я рожден был в советском союзе

Иллюзорный дата: 29-01-2013 - 16:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Сосед.2012 @ 29.01.2013 - время: 15:50) Но я просто написал какие были танки с бензиновыми движками, я не писал что их было большинство и тем более не писал про "диких рюсских". Как и собственно вообще правомерность утверждения что бензиновые двигатели намного пожароопасней, споры об этом идут по всему интернету. Те же немцы провоевали всю войну на бензиновых движках и американцы второй по массовости танк Шерман тоже бензином заправляли. Так что то что я писал, это просто статистика по двигателям. Вы не писали. Писал Челенджер: http://www.sxn.io/ya-rojden-bil-v-sov...l

Иллюзорный дата: 29-01-2013 - 16:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(mjo @ 28.01.2013 - время: 20:43) (Crazy Ivan @ 28.01.2013 - время: 20:40) Давайте смотреть не формально, а реально. Роль каждого участника в этой коалиции. Об этом уже говорилось здесь неоднократно. Например, не свяжи американцы Японию на островах, у СССР появился бы второй фронт. Не будь воздушной войны за Англию, все авиация Вермахта была бы у нас. И т.д. Тут все надо рассматривать в комплексе. Японцы не напали в первую очередь потому, что события на Халхин-Голе в 39-м сильно охладили их пыл. Да и контрразведчики типа Рамзая работали эффективно, преувеличивая мощь советской группировки, которую держали наши на Дальнем Востоке. К тому же, главные интересы Японии были на Тихом океане, чем она и решила заняться. И то, что армия Японии является самой результативной армией 2МВ по объему захваченных территорий - говорит как раз о том, что союзники наши воевали не так эффективно, как хотелось бы. И поэтому дурацкие стычки в Африке, где англичане отказывались ходить в бой из-за отсутствия мороженого и холодного сока в окопах, или от того что танки их легко можно подбить (кто бы мог подумать!) - никак не могут быть причиной невступления Японии в войну против СССР. Воздушная битва за Англию также закончилась в принципе до нападения на СССР, дальше немцы по острову в основном ракеты предпочитали пускать. Армии Турции, допустим, никакие американцы с англичанами напасть не мешали. Не напали они потому, что русские не дали немцам захватить Кавказ, а не потому что новозеландцы и австралийцы героически бегали от японцев по джунглям. Не надо преувеличивать значение других фронтов. Немцы направили на СССР те силы и средства, которые посчитали нужными. И с кем там воевали в Африке, Средиземноморье или в Азии союзники - на ход войны на Восточном фронте никак не влияло...

Сосед.2012 дата: 29-01-2013 - 18:39 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 16:38) (mjo @ 28.01.2013 - время: 20:43) (Crazy Ivan @ 28.01.2013 - время: 20:40) Давайте смотреть не формально, а реально. Роль каждого участника в этой коалиции. Об этом уже говорилось здесь неоднократно. Например, не свяжи американцы Японию на островах, у СССР появился бы второй фронт. Не будь воздушной войны за Англию, все авиация Вермахта была бы у нас. И т.д. Тут все надо рассматривать в комплексе. Надо все таки отметить что это Япония начала войну против США, а не наоборот. Т.е. у Японии была возможность напасть на СССР и открыть 2-й фронт, но они предпочли напасть на США, с чего бы это? Что касается разных героических "Битв за Британию", то достаточно сказать что первый английский солдат погиб в этой нечеловеческой бойне где-то через месяц после начала войны. Более менее серьезно, союзники вступили в войну осенью 43-го, после победы под Курском и понимания того в чью сторону склоняется чаша весов. Вступление в войну выразилось как в начале каких-то внятных боевых действий и увеличений поставок по ленд-лизу. До этого, СССР воевал против Германии практически в одиночку, причем не только против Германии, это сейчас молодые и смелые демократические государства любят клеймить позором империю зла и рассуждать о том кто виноват в развязывании WW2. Вспоминать о том кто на чьей стороне воевал в той войне они любят меньше. О помощи союзников и материальной и боевой надо помнить, "всего" 400 000 погибших американцев пали и за нас тоже, и американские машины очень выручили нас в 44-м повысив мобильность пехоты, и много чего еще было, но всю основную тяжесть войны вынес СССР на своих плечах, а не союзники.

Мавзон дата: 29-01-2013 - 19:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске

(Йодо @ 29.01.2013 - время: 11:43) Так вот, не шапкозакидательство это, а массовый героизм. Винить военачальников тех лет тоже нельзя, ибо они воевали как могли, и чем могли. Многие выстояли. Сложно выстоять когда против тебя армия вдвое превышающая по количеству. Я достаточно изучвл этот вопрос. В разных источниках данные отличаются, но вот примерно, средние: http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела.

avp дата: 29-01-2013 - 20:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 19:59) Я достаточно изучвл этот вопрос. В разных источниках данные отличаются, но вот примерно, средние:http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела. А какое было соотношений сил при нападении Германии на Францию и Польшу?

Иллюзорный дата: 29-01-2013 - 20:21 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 19:59) Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела. Немцы напали предательски, в ночное время, без объявления войны. С их стороны атаки никто не ждал. Чтобы бомбить казармы спящих солдат и неждущие нападения от "союзничков" аэродромы - особое численное превосходство не нужно... К тому же, какими методами воевали немцы - хорошо показано например в фильме "Иди и смотри". Уж про "живой щит" из местного мирного населения, которым прикрываются нападающие, или про расстрелы летчиками госпиталей и санитарных машин - в учебниках, которыми любят так восторгаться вермахтопоклонники-теоретики, что-то не пишут...

Мавзон дата: 29-01-2013 - 20:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске

(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:21) Немцы напали предательски, в ночное время, без объявления войны. С их стороны атаки никто не ждал. Ах, какие коварные немцы! Очень плохие парни. А разведка у нас не работала, Генштаб не думал, приграничные части постоянной боеготовности ждали благородных расшаркиваний? Впрочем, если мнение о ВМВ сложилось на патриотических фильмах и лозунгах, наверное, оно и неудивительно.

Мавзон дата: 29-01-2013 - 20:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(avp @ 29.01.2013 - время: 20:09) А какое было соотношений сил при нападении Германии на Францию и Польшу? Вопрос, скорее всего, риторический, ответ, примерно, такой6 http://www.otechestvo.org.ua/main/20089/2221.htm

Безумный Иван дата: 29-01-2013 - 20:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 20:40) Ах, какие коварные немцы! Очень плохие парни. А разведка у нас не работала, Генштаб не думал, приграничные части постоянной боеготовности ждали благородных расшаркиваний? Впрочем, если мнение о ВМВ сложилось на патриотических фильмах и лозунгах, наверное, оно и неудивительно. Работала разведка. Только разные ее каналы докладывали разную информацию и чуть ли ни каждый день пророчили наступление. Получилось как в сказке про мальчика-пастуха который все время кричал "волки-волки"

Иллюзорный дата: 29-01-2013 - 20:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 20:40) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:21) Немцы напали предательски, в ночное время, без объявления войны. С их стороны атаки никто не ждал. Ах, какие коварные немцы! Очень плохие парни. А разведка у нас не работала, Генштаб не думал, приграничные части постоянной боеготовности ждали благородных расшаркиваний? Впрочем, если мнение о ВМВ сложилось на патриотических фильмах и лозунгах, наверное, оно и неудивительно. Разумеется, коварные. Немцы по-другому и не воюют. Где и с кем они "благородство" проявляли в войнах прошлого века, не напомните случайно? Да срали они на обычаи ведения войны, гуманность и все конвенции, им важен был результат. Вся их экономика, вся их военная машина направлена на ведение войны, и войны наступательной и захватнической, чтобы быстро нанести как можно больший урон СТРАНЕ, а не вражеской армии. Разведка и Генштаб у нас работали, но результат известен. Вы не способны понять, что неожиданным и предательским нападением на страну, с которой у нас был ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ, они и обеспечили себе численное превосходство и стратегическую инициативу? Они вывели из строя и дезорганизовали наши приграничные части, так понятнее? А вы тут похоже по учебникам времен Брусилова рассуждаете, что мол сидят где-то на подготовленных позициях солдаты в полной готовности, читают в газетах о том, куда и какие части стягиваются, с обеих сторон все знают дату и час атаки, а потом уже честный бой, в котором штык молодец. Ага, щас, немцы так не воюют...

Мавзон дата: 29-01-2013 - 21:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске

(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:53) Разумеется, коварные. Немцы по-другому и не воюют. Где и с кем они "благородство" проявляли в войнах прошлого века, не напомните случайно? Да срали они на обычаи ведения войны, гуманность и все конвенции, им важен был результат. А собственно немцы, в 1980- м году в Дрездене, рассказывая мне, например, о ковровых бомбардировках союзными ВВС времен ВОВ, имели несколько отличное мнение.

Безумный Иван дата: 29-01-2013 - 21:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

Мавзон, учтите еще что немецкая армия была полностью отмобилизована и имела за плечами богатый опыт войн с использованием современного оружия, вся Европа была позади. Мы же мобилизацию объявить не могли, с объявлением мобилизации на нас бы тут же напали, ибо мобилизация это уже считайте война. (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:01) <q>А собственно немцы, в 1980- м году в Дрездене, рассказывая мне, например, о ковровых бомбардировках союзными ВВС времен ВОВ, имели несколько отличное мнение.</q> Только это союзнички наши бомбили Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-01-2013 - 21:04

Иллюзорный дата: 29-01-2013 - 21:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:01) А собственно немцы, в 1980- м году в Дрездене, рассказывая мне, например, о ковровых бомбардировках союзными ВВС времен ВОВ, имели несколько отличное мнение. Союзные ВВС пусть и отвечают. К тому же, уж кому бы вякать, да не немцам. Они пожали то, что посеяли. Пусть спасибо скажут, что вообще не стерилизовали их, чтоб больше не размножались и не рожали всяких Бисмарков, Гитлеров и подобных отморозков, живущих мыслями о мировом господстве...

Мавзон дата: 29-01-2013 - 21:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске

(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 20:49) Работала разведка. Только разные ее каналы докладывали разную информацию и чуть ли ни каждый день пророчили наступление. Получилось как в сказке про мальчика-пастуха который все время кричал "волки-волки" Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение.

Безумный Иван дата: 29-01-2013 - 21:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:06) Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение. Я не знаю что такое НЛП, но точную дату нападения не знал никто, ибо этих точных дат было несколько десятков.

Мавзон дата: 29-01-2013 - 21:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске

(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 21:04) К тому же, уж кому бы вякать, да не немцам. Они пожали то, что посеяли. Пусть спасибо скажут, что вообще не стерилизовали их, чтоб больше не размножались и не рожали всяких Бисмарков, Гитлеров и подобных отморозков, живущих мыслями о мировом господстве... Идея эта, о мировом господстве, древнейшая, еще Александр Македонский мечтал, из самых благих побуждений, Наполеон Бонапарт, опять-таки. А очистить генофонд и создать "сверхчеловеков" - говорят, была у нацистов такая мысль. Правда, вопрос, кто величайший из изуверов - австрийский четвертьеврей Гитлер, мегрел Берия, кхмер Пол Пот, или кто иной - имеет к немецкому народу весьма опосредованое отношение.

andronvip дата: 29-01-2013 - 21:27 [ i ]

Профессионал Репутация: 137 Статус: Ну ужас..., но не У-У-ЖАС, У-У-ЖАС Свободен

(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:06) (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 20:49) Работала разведка. Только разные ее каналы докладывали разную информацию и чуть ли ни каждый день пророчили наступление. Получилось как в сказке про мальчика-пастуха который все время кричал "волки-волки" Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение. Возможно, Вы будете смеяться, по похоже, что именно так и получилось. Наш начальник Генштаба, окончивший 4 класса школы и кавалерийские курсы, величайший полководец Г.К. Жуков, который якобы всё предвидел и, как свидетельствуют ныне обнародованные документы, почти не вылазил перед войной из кабинета Сталина, доведя дело до 22 июня, уехал командовать наступлением, согласно предвоенным планам, на Юго-Западном фронте, за 10 дней успешно сжег все свои(несколько тысяч) лучших в мире танков, не сумев остановить около 700 лёгких немецких и свалил в Москву( в отличие от застрелившегося комиссара фронта). Боюсь также, что примерно тоже самое получилось у нашего Генштаба во время Карибского кризиса, арабо-израильских войн, ввода войск в Афганистан и чеченской кампании. Да и в 5-дневной войне с Грузией тоже не сказать, что всё прошло, как по маслу. Особое впечатление производит, как Генштаб санкционировал все "реформы" "эффективного" министра Сердюкова. (так что, боюсь, у нас вся надежда на то, как говорил Суворов - пуля - дура, штык - молодец!)

Безумный Иван дата: 29-01-2013 - 21:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:24) Идея эта, о мировом господстве, древнейшая, еще Александр Македонский мечтал, из самых благих побуждений, Наполеон Бонапарт, опять-таки. А очистить генофонд и создать "сверхчеловеков" - говорят, была у нацистов такая мысль. Правда, вопрос, кто величайший из изуверов - австрийский четвертьеврей Гитлер, мегрел Берия, кхмер Пол Пот, или кто иной - имеет к немецкому народу весьма опосредованое отношение. Бомбили Дрезден союзники. По количеству бомб туда было сброшено в 12 раз больше чем на всю Англию немцами. Есть такая версия, не готов ее доказывать, что бомбили Дрезден что бы его ценности СССР не достались. Насчет Берии пожалуйста поподробнее. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-01-2013 - 21:29

Мавзон дата: 29-01-2013 - 21:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске

(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:09) (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:06) Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение. Я не знаю что такое НЛП, но точную дату нападения не знал никто, ибо этих точных дат было несколько десятков. Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!" А войска к границе, топливо, боеприпасы для массированной атаки - старик Хоттабыч вмиг доставил?

Мавзон дата: 29-01-2013 - 21:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:28) Насчет Берии пожалуйста поподробнее. Был в СССР такой ультра-патриотище, не очень высоко ценивший жизнь других людей. Но - "не оправдал доверия", говорят - обоср...я перед расстрелом, но я этому не очень верю.

Безумный Иван дата: 29-01-2013 - 21:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:38) Был в СССР такой ультра-патриотище, не очень высоко ценивший жизнь других людей. Но - "не оправдал доверия", говорят - обоср...я перед расстрелом, но я этому не очень верю. Все кроме первых трех слов гнусная ложь.

Donna23 дата: 29-01-2013 - 21:49 [ i ]
Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна	(Челенджер @ 28.01.2013 - время: 22:53) Мы говорим про 44-45 года, а я пример привел 41-43, Битва за Киев, Смоленск, Москву. Не было грамотного руководства, как говорится "Спасибо товарищу Сталину". Отсутствие средств связи, нормального снабжения. кто не падал, тот и не поднимался... эти года - аннулируют победу?

avp дата: 29-01-2013 - 21:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:31) Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!" Как говорят следователи: "...а вот с этого момента поподробней"

mjo дата: 29-01-2013 - 21:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:21) С их стороны атаки никто не ждал. Вот именно! Не думаю, что это оправдание.

Мавзон дата: 29-01-2013 - 21:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:40) Не было такого предмета у нас. Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.