"Законный" и не "законный" убийца..

Ну, во-первых про душу сказал ты, а я лишь ответил. Но ты мог бы и на вторую мою половину поста ответить. Люди как-то по-особому конкурируют за ресурсы по сравнению с муравьями?

Легги, да не в этом же дело, и напрасно, мне кажется, ты иронизируешь. Дело в том, что чувствует человек, которого общество вынуждает к убийству. Я и пытаюсь акцентировать внимание именно на этом.

В ответ на твою цитату - из "Бхагавад-Гиты":

Арджуна сказал:
При виде моих родных, пришедших для битвы, Кришна,
Подкашиваются мои ноги, во рту пересохло.
Дрожит мое тело, волосы дыбом встали,
....
Зловещи знамения вижу, не нахожу я блага
В убийстве моих родных, в сраженье, Кешава.
Не желаю победы, Кришна, ни счастья, ни царства;
Что нам до царства, Говинда, что в наслаждениях жизни?
Те, кого ради желанны царство, услады, счастье,
В эту битву вмешались, жизнь покидая, богатства:
Наставники, деды, отцы, сыны, внуки.
Шурины, тести, дяди – все наши родные.
Их убивать не желаю, хоть и грозящих смертью,
Даже за власть над тремя мирами, не то, что за блага земные.

Кришна сказал:
Ты мудрую речь говоришь, а сожалеешь о тех, кому сожаленья не надо:
Познавшие не скорбят ни о живых, ни об ушедших,
...
Небытие не причастно бытию, бытие небытию не причастно;
Граница того и другого ясна для постигших Правду.
Кто неуничтожимого, нерожденного, непреходящего, вечного знает,
Как может такой человек убивать или заставить убить кого-либо, Партха?
Рожденный неизбежно умрет, умерший неизбежно родится;
О неотвратимом ты сокрушаться не должен.
Убитый, ты неба достигнешь, живой – насладишься землею;
Поэтому, встань, Каунтея, и решись на сраженье!

В этом отрывке (который сильно сокращён, оставлена лишь основная мысль) Кришна призывает Арджуну действовать, не размышляя, поскольку Божественная сила - Атман - на его стороне; те же, кто отвернулся от Атмана (от собственной Божественной природы), уже мертвы.

Вот только вопрос - как много из тех, кто хотя бы за последние 10 лет участвовал в человеческих конфликтах, тех, кто осознают себя как Атман, или тех, кто подобно Шакьямуни ясно видят кармические закономерности?...

На мой взгляд - не лучше, потому что это объяснение затеняет то, в силу чего человек принципиально отличается от животных. Человек - это создание, ступившее на путь сознательной эволюции. Поскольку человек обладает тем, чем не обладают животные - свободой воли и ответственностью за свои деяния - он волен изменить существующий порядок вещей или, напротив, смириться с ним. Многочисленные духовные источники и практический духовный опыт говорят о том, что человек абсолютно в состоянии избавиться от своих отрицательных наклонностей, в частности - от агрессии и притязаний на чужую собственность. В то же время ресурсов на человеческий вид вполне хватит - это, Легги, ты и сам признаёшь, как я помню. Войны же в большинстве своём затеваются людьми не из-за нехватки еды и питья, а от неумеренных амбиций власть придержащих. А рядовые граждане становятся их заложниками.

Пока в сердцах людей живёт агрессия и собственнические чувства, люди будут вынуждены воевать и убивать. Только давайте попробуем признать, что убийство себе подобных не делает нам чести - мне кажется, это будет справедливо.

Тарзан, а почему другая???? Ты считаешь, что существуют какие-либо иные причины конфликтов? Тогда приведи реальные примеры. На самом деле вся история человеческих конфликтов - описание борьбы за ресурсы (в широком смысле). Ты на мясорубке упомянутую тобой душу отводил, а когда начнешь голодать, тоже не на мясорубку пойдешь, а добывать пропитание...
Так что Адам Смит вместе с Марксом здесь очень причем.

Я вижу в моральном плане ОГРОМНУЮ разницу:
любая жестокость рождает ответную жестокость, как средство самосохраниения и пресечения еще большой жестокости.
По какому кругу разбираем одно и тоже?
Однозначно-признанного всеми ответа все-равно не будет!
--
Одни люди открыто (или косвенно) признают тезис: "Ударили по щеке - подставь другую!"
Другие его не признают ни под каким видом!
Может лучше, для начала, выдвинуть этот тезис на обсуждение, а уж потом обсуждать вытекающие из него вопросы?

Дык, ясно дело, кака уж ирония?
В сердце лисы нет сострадания к бедному ёжику... Но ведь и в сердце ёжика нет сострадания к бедным мышкам, которые хотят кушать... А у тебя, даже если ты вегетарианец, не будет сострадания к тем же мышкам, которые сожрут кору на твоих яблонях, и ты не сможешь кушать яблоки. Придется тебе за помощью к тому же ёжику идти, не смотря на то, что он этих мышек сожрет.
О несовершенство мира!

Ну а представь себе, что ты от этого несовершенства спрятался в прекрасной коммунитарной общине, подобной Ауровиллю... Для простоты предположим, что ваша община ловит рыбу в речке и тем живет. Но с другой стороны речки появилась еще одна община, которая не менее прекрасна, но тоже начала рыбку ловить. Вас одних речка прокормить может, но необходимость в избыточных ресурсах в ближайшем будущем приведет к полному исчезновению рыбы. Так что же делать? Разъясни сознательную эволюцию.

Пи.Си. Рыба в этом примере понятие собирательное. В стиле апостола Петра...

Разрешение этой проблемы предельно простое, хотя то, что я сейчас напишу, наверняка покажется тебе неубедительным. Две гипотетические общины, оказавшись в такой ситуации, начинают совместную медитацию, в результате которой происходит нечто, позволяющее насытиться обеим общинам и предотвратить исчезновение рыбы.

Есть такая притча. Одному отшельнику-мудрецу задали вопрос: "Как ты поступишь, если окажешься на узкой горной тропе, справа от тебя - высокая отвесная скала, слева - отвесный же обрыв, а спереди и сзади на тебя нападают два воина с мечами?" "Простите, - отвечает отшельник,- а как я там окажусь?"

Иными словами - человек, полностью осознающий себя как Атман, застрахован от любых бед. Важно идти этим путём. Вот и всё.

И ещё. От несовершенство ни к чему прятаться, его нужно изживать в себе, поскольку именно несовершенство закрывает нам глаза на то, какие силы на самом деле скрыты внутри нас.

Угу. Яфет воюет за всех, Сим молится за всех, Хам работает за всех.
А тебе не приходила в голову такая очевидная мысль, что если бы реальное благосостояние зависело от медитаций, то тот же Ауровилль не выродился бы в крошечную общинку с тысячей верующих, а развивался бы в соответствии с пожеланиями своих основателей? По их намерениям в настоящее время в нем должно было бы быть более 50 000 жителей. Между тем, сейчас идет обратный процесс: постепенная деградация общины и вынужденная коммерциализация, несмотря на жесточайший ментальный контроль и борьбу с инакомыслием...

Нет, Юникорн, спустя пару недель совместных медитаций, по отсутствии реальных результатов (как в Ауровилле) одной из общин пришлось бы покинуть "кормовые угодья".
Возможно, по факту применения силы...

А этот процесс объясним двумя вещами. Первая - учение Ауробиндо при всех его бесспорных достоинствах всё-таки не содержит того, что позволило бы нашей гипотетической общине насытить себя. Введение контроля и борьбы с инакомыслящими показывает, что члены общины не достигли той стадии, при которой духовное превалирует над материальным (говорю примитивно, но иного выхода нет).

Второе - к сожалению, в массовом масштабе людям проще держаться за собственное несовершенство, нежели совершенствовать себя. Потому индивидуальное несовершенство становится массовым явлением (да оно и не исчезало никуда, лишь чуть умаляясь по мере видимого нам исторического процесса).

Накоенц, субъективно моё мнение - уход от мира не является остро необходимым для духовного роста. А вот участие в разрешении проблем методами духовной практики только приветствуется. Представители того вида йоги, к которому я принадлежу, делают вполне реальные шаги к тому, чтобы улучшить здоровье человека, экологическую ситуацию на местах. Есть довольно внушительные реальные результаты. Всё это позволяет мне с абсолютной уверенностью утверждать, что разрешение практически любых проблем как индивидуума, так и коллектива любой численности, возможно посредством самосовершенствования. Пока в нашем мире это не сильно очевидно, но когда-нибудь то, что сейчас кажется сказкой, станет совершенно обычным делом.

Тарзан, ты не переживай, мы счас с Юникорном переползем в мою тему о морали и будем там пар спущать...
Теперь насчет твоих рассуждений. Любые идеи - это сублимация реальных способов выживания. Так что домом мира здесь и не пахнет.
Если речь идет об убийстве соседа, полиция для того и существует, чтобы такие способы предотвращать. Но я от души советую тебе посмотреть глобальнее... Скажем, во все времена и у всех народов горцы (шотландцы, баски, чеченцы... и т.д.) считались разбойниками. Что это: этническая неприязнь? Ни фига подобного. Просто в горах хлеб, виноград и прочие прелести жизни растут тока в долинах, а на высокогорьях и тем более на скалах не растут. Кто такие горцы? Это племена, вытесненные своими более многочисленными СОСЕДЯМИ из долин в неплодородные области. Но кушать-то хотца! И детям витамины нужны... На одном ячмене долго не протянешь. Земля внизу чужая, зато вершины можно хорошо укрепить и находиться в относительной безопасности...
Какая ЭТИКА сформируется при таком способе жизни? Угадай с трех раз...
А ты о доме мира...

Юникорн, пойду в мораль продолжать идею раскручивать...

Точно сказано, но позволю себе одну поправочку. Я никогда не сожалел о смерти бандита стреляющего в меня, но часто вспоминаю невинных жертв. А такие бывают и очень много - вылетаешь из за угла, пыль, дым - ничего не видно, стреляешь на слух - присмотрелся, а какая то бабушка так и не успела пробежать через линию огня, в голове мысль - "О блин, косяк!" - казалось бы тривильная житейская фраза, которую мы произносим роняя банку с помидорами на землю, но это там на войне. А когда приходишь на гражданку начинаешь вспоминать и думать о таких ситуациях и фраза "О блин, Косяк!" уже никак не применима к такой ситуации, а в тот момент времени это все что я мог сказать.

Видишь ли, вся нация за счет ремесла существовать не может, да и какое ценное сырье в горах? Каменные топоры на харч не обменяешь. Поэтому второй эпитет для горцев: нищие... (какими они всегда и были).

Но вот иметь доминирующую профессию этнос мог. Скажем, существовали этносы, специализирующиеся на морской торговле, те же финикийцы или в более поздний период Ганзейский союз. Некоторые кочевые племена существовали за счет обеспечения караванного транзита через свою территорию. А горцы были отличными вояками, оч. "моральными" и по-своему честными. Вспомни вальтерскоттовского Квентина Дорварда. Не зря его Людовик к себе на службу принял.

Так что кто-то должен и ресурсы защищать...

Удивительное дело. Эта Люциферова фраза напомнила мне то впечатление, которое я получил, посмотрев первый раз фильм Элема Климова "Иди и смотри". Жуткое было ощущение. И жуть шла именно от того, что люди в условиях нечеловеческого (какого-то инфернального) существования ели, спали, даже шутили и прикалывались... Видимо, человеческая психика очень адаптивна к периодам "нечеловеческого" существования.

Это нормальная здоровая психологическая защита, иначе нормальному человеку просто не выжить в такой ситуации. Для нормального человека причинение смерти другому - это сильный стресс, но на время боя психика подавляет такие переживания - если ты посреди боя начнешь мучиться совестью за бабушку - ты и бабушку не спасешь и тебя точно подстрелят уже прицельно. И это не "оправдание" (т. е. придуманное) - это именно жизненный рефлекс, часть инстинкта самосохранения.

Когда потом тебе уже ничего не угрожает защита отключается и ты испытываешь тот самый стресс. А разумом понимаешь, что говорить про человека "косяк" противоестественно и невыносимо для тебя.

А то можно спьяну кого-то сбить и "косяк" так до конца жизни и думать. Если человек - му*ак.

Багира, а если человек подписку давал, он может дискутировать неотвлеченно?
И потом, тебе не кажется, что обилие "моральных" пацифистов представляет общественную угрозу? Они, как и минеры, ошибутся один раз, но пострадаешь именно ты и другие "не замеченные в пацифизме" люди...
А эмоциями и бряцанием орденами мозги не поправишь. Нужно чтобы человек сам решил задачу и нашел правильный ответ, тогда он не станет радостно бегать с лапшой, висящей на ушах.

Вообще-то речь шла о вреде пацифизма. Может, я разучился внятно мысли излагать? Угу... Еще раз свой пост перечитал... Вроде, все слова на местах.

Пи.Си. А лапшу я, кстати, на своих ушах постоянно нахожу. Неужели так трудно понять, что люди делают свою работу для общей пользы и просто оставить их в покое?

Это сообщение отредактировал LegLover - 09-08-2005 - 23:33

Не тупо, более чем. И особенно противно, когда хирурга подозревают в стремлении побольше отрезать, а военного в склонности к убийству.
Если не хватает у человека на чердаке соображения, что все обстоит как раз наоборот, и хирург стремится уменьшить размеры вмешательства, а военный -победить малой кровью, то никакие объяснения не помогут. Пацифистский синдром рулит.

Вот тут, на мой взгляд, собака и порылась. Именно в моральном и отличается принципиально.

Есть, ИМХО, универсальный способ определять к какому виду «деятельности» относится совершенное действие - к убийству либо к обоснованному лишению жизни.
Дело в том, что общечеловеческим качеством, являющимся одновременно и инструментом в борьбе за ресурсы и клапаном, предохраняющим психику от перегрузок в процессе упомянутой борьбы, является ксенофобия. Человеку свойственно делить окружающих на «своих» и «чужих». "Чужие" - не такие, как мы... В отношении «чужих» возможно все, вплоть до убийства. Войны, межнациональные конфликты, идеологические и религиозные разногласия, классовая ненависть – все это позволяло и позволяет определять человека или группу людей как «чужих» и, стало быть, не распространять на них законы и правила, действующие для «своих». Обратите внимание, в теме о смертной казни, практически в каждом посте сторонников казней употребляются выражения «ублюдки», «нелюди» и т.д. Вспомните пропагандистские кампании по осуждению «врагов народа» 30-х годов пошлого века – «выродки» и «бешеные псы капитализма». Как мне кажется, это общее правило, применяемое обществом и отдельным индивидуумом для морального обоснования убийства себе подобных – надо перестать признавать их таковыми. Именно с этих позиций общество оценивает любого, лишающего жизни других… убил на войне врага – убил "чужого", молодец; убил на улицах родного города кого-либо из сограждан – убил «своего», становишься «чужим» и как «чужой», можешь быть убит. В том и заключается принципиальная разница между "законным" и "незаконным" убийством, что первое морально обосновано, а второе - нет.