Законы самообороны!

АНТИСОВЕТник дата: 22-04-2012 - 23:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

QUOTE (посетитель-74 @ 22.04.2012 - время: 19:08) Я в своё время для одного сайта написал коротенькую такую статью о защите чести и достоинства от преступного посягательства (речь шла о моральных аспектах, ибо нашлось масса заявляющих, мол, за ЭТО не убивают. и за ЭТО тоже.). Для многих право на защиту своей чести и достоинства, сразу ассоциируется либо "Ты меня ув-ва-важаеш-ш-шь?, либо в лучшем случае "Сударь, Вы оскорбили честь моей дамы. Я вызываю Вас на дуэль". Так вот не надо путать самозащиту гражданских прав, которые включают право гражданина на уважительное отношение, на честь и достоинство с желанием подраться или похулиганить, когда нужен любой повод, либо с действиями психически не выдержанного человека. Человек убивший в ответ на словесное оскорбление или пощёчину однозначно преступник. И ни о какой самообороне, даже её превышении, речи тут идти не может. Право на самозащиту человеческого достоинства - это право не подчиниться унижающим или оскорбляющим требованиям или действиям преступника. И если они продолжаются пресечь их силой соразмерной посягательству. Если Вас схватили за грудки, имеете полное право оттолкнуть своего противника или вывернуть ему руку. Если в результате этого он разбил себе голову или сломал руку, это его вина. Не Ваша. Потому, что вред, который преступнику был нанесён во время свершения им преступления, на его совести, за исключением отдельных случаев. Это всё равно, что домушник полез в чужую квартиру и сорвался. В этом не виноват ни хозяин, который не оставил ему дверь открытой, ни ЖЭК, который слабо укрепил водосточные трубы. Вы будете виновны в этой ситуации лишь в том случае, если на хватание за грудки ответите выстрелом или ударом ножа или поставленным инструктором по каратэ или другим БИ ударом кулака убьёте или искалечите противника, т.е намеренно причинили ему больший вред, чем тот что он мог нанести или был намерен нанести Вам. Каковы были намерения его и возмжности, а также Ваши возможности отразить нападение и возможность правильно его действия расценить и принять решение, будут разбираться следствие и суд. Если Вы пресекли преступные действия или не подчинились неправомерным требованиям злоумышленника и он попытался продолжить их или Вас принудить к ним силой, Вы имеете право применить силу в ответ. В т.ч. и с помощью оружия или подручных предметов, если имеете основания полагать, что с помощью физической силы не можете отразить нападение. И к Вашему сведению, тот факт, что Вы тяжелее своего соперника на 5-10 килограмм или т.п. , либо Вы вооружены пистолетом или ножом, а он нет , не играет против Вас. Вы не на ринге и не обязаны создавать ему равные с Вами условия. Также не имеет значения, что всё началось с того, что злоумышленник напал на Вас не с целью убить, а попыться отнять у Вас кошелёк, поглумиться над Вами, изнасиловать Вашу жену. Вы не обязаны подчиниться ему, Вы имеете право на самозащиту, а он получив отпор имел возможность прекратить свои посягательства. Если он их не прекратил, то ему уже нужна либо Ваша жизнь, либо всё вышеизложенное, но ценой Вашей жизни. Да собственно, он, злоумышленник, открыто напав на Вас уже планирует убить или покалечить Вас или осознаёт, что может нанести Вам такой вред. К вопросу можно ли убивать при пресечении попытки изнасилования. Плохо или хорошо, но в нашем обществе сложились такие поняти о морали нравственности, при которых обществом сексуальное насилие рассматривается практически на уровне насилия физического, имееется ввиду боль, страдания, вред здоровью, смерть. В пользу этого довода говорит то, что нередко изнасилование не повлекшее за собой какого-либо прямого и явного физического ущерба, в виде ЗПП, беременности, повреждений половых органов, тем не менее приводило к смерти пострадавшей в результате самоубийства по почве сильных моральных переживаний, появлению или обострению разного рода болезней, вызванных сильным шоком, ухудшение или полное нарушение здоровья психического. Да и в моральные переживания этих людей очень велики. Пожалуйста, ближе к теме! При чём тут честь и достоинство?

посетитель-74 дата: 23-04-2012 - 11:52 [ i ]

Мастер Репутация: 209 Статус: самодостаточен Женат

QUOTE (O'ZONE sergio tacchini @ 22.04.2012 - время: 22:55) Никого из вами перечисленных и глубоко мною уважаемых, а так же их память, а так же многих других, вами не названных, честных сотрудников МВД не имел целью оскорбить, опорочить или как-то унизить! Однако, как гласит русская поговорка, ложка дёгтя портит всю бочку меда! Тем более, что там не одна ложка! Автора прошу всёж перестать передёргивать и ответить не на "свои", а на поставленные ему вопросы. На какой вопрос? На этот? <дЕНИС еВСЮКОВ, ОВД Дальний, ОВД Новкузнецка, Кемерова, Драма под Екатеринбургом, Кущёвская, теперь Октябрьский под Тулой- это вы называете:" Далеко не все менты"?> А Вы когда на мой ответите? Можно ли в ответ на толчок (т.е. нападение), ударить обидчика ножом (т.е. применить любую силу к нападавшему)? <Пожалуйста, ближе к теме! При чём тут честь и достоинство?> А их, во-первых, разве не надо защищать? Во-вторых, очень часто бывает, что нападение, опасное для жизни и здоровья, начинается с банального приставания, попытки развести на деньги, отобрать что-то, да просто плюнуть в лицо. И когда человек начинает сопротивляться, то на него перекладывают часть, а то и полностью, вины за происшедшее. Мол, подумаешь, обозвали, плюнули, отобрали мобильник, а ты в ответ сам обозвал, отталкивать начал и т.п. Защищать можно и честь с достоинством, даже зная, что в итоге это выльется в серьёзную потасовку. Я вот сам недавно стал объектом такого нападения. Застал в своём подъезде мужика, который гадил на лестничной площадке. Сделал ему замечание (причём не в грубой форме), а он "полез в бутылку" и с размаху засадил мне в скулу. Оказалось чему меня учили в армии я ещё не забыл, довольно быстро уложил его мордой в пол и закрутил руку за спину. По логике некоторых сограждан: я виноват, спровоцировал его действия своим замечанием, а должен был пройти мимо, т.к. опасности жизни и здоровью его действия не представляли. Но так ведь и я его не бил, а замечание (даже в грубой и нецензурной форме) вполне адекватное пресечение описанного хулиганства.

yellowfox дата: 23-04-2012 - 13:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

QUOTE (посетитель-74 @ 23.04.2012 - время: 11:52) Я вот сам недавно стал объектом такого нападения. Застал в своём подъезде мужика, который гадил на лестничной площадке. Сделал ему замечание (причём не в грубой форме), а он "полез в бутылку" и с размаху засадил мне в скулу. Оказалось чему меня учили в армии я ещё не забыл, довольно быстро уложил его мордой в пол и закрутил руку за спину. По логике некоторых сограждан: я виноват, спровоцировал его действия своим замечанием, а должен был пройти мимо, т.к. опасности жизни и здоровью его действия не представляли. Но так ведь и я его не бил, а замечание (даже в грубой и нецензурной форме) вполне адекватное пресечение описанного хулиганства. Ошибка была с самого начала. Если мужик гадит в подъезде, его надо без предупреждения ногой по голове. Он точно гадить не будет, если не выживет, то вообще гадить не будет.

АНТИСОВЕТник дата: 23-04-2012 - 15:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

QUOTE (посетитель-74 @ 23.04.2012 - время: 11:52) QUOTE (O'ZONE sergio tacchini @ 22.04.2012 - время: 22:55) Никого из вами перечисленных и глубоко мною уважаемых, а так же их память, а так же многих других, вами не названных, честных сотрудников МВД не имел целью оскорбить, опорочить или как-то унизить! Однако, как гласит русская поговорка, ложка дёгтя портит всю бочку меда! Тем более, что там не одна ложка! Автора прошу всёж перестать передёргивать и ответить не на "свои", а на поставленные ему вопросы. На какой вопрос? На этот? <дЕНИС еВСЮКОВ, ОВД Дальний, ОВД Новкузнецка, Кемерова, Драма под Екатеринбургом, Кущёвская, теперь Октябрьский под Тулой- это вы называете:" Далеко не все менты"?> А Вы когда на мой ответите? Можно ли в ответ на толчок (т.е. нападение), ударить обидчика ножом (т.е. применить любую силу к нападавшему)? <Пожалуйста, ближе к теме! При чём тут честь и достоинство?> А их, во-первых, разве не надо защищать? Во-вторых, очень часто бывает, что нападение, опасное для жизни и здоровья, начинается с банального приставания, попытки развести на деньги, отобрать что-то, да просто плюнуть в лицо. И когда человек начинает сопротивляться, то на него перекладывают часть, а то и полностью, вины за происшедшее. Мол, подумаешь, обозвали, плюнули, отобрали мобильник, а ты в ответ сам обозвал, отталкивать начал и т.п. Защищать можно и честь с достоинством, даже зная, что в итоге это выльется в серьёзную потасовку. Я вот сам недавно стал объектом такого нападения. Застал в своём подъезде мужика, который гадил на лестничной площадке. Сделал ему замечание (причём не в грубой форме), а он "полез в бутылку" и с размаху засадил мне в скулу. Оказалось чему меня учили в армии я ещё не забыл, довольно быстро уложил его мордой в пол и закрутил руку за спину. По логике некоторых сограждан: я виноват, спровоцировал его действия своим замечанием, а должен был пройти мимо, т.к. опасности жизни и здоровью его действия не представляли. Но так ведь и я его не бил, а замечание (даже в грубой и нецензурной форме) вполне адекватное пресечение описанного хулиганства. Посетитель 74 ,хватит уже тролить! В твоих способностях скрутить всякого ЗАССАНЦА ПОСЛЕ ПОЛУЧЕННОГО УДАРА В СКУЛУ тут никто не сомневается. Меж тем никто не поднимал ГЛОБАЛЬНОЙ безопасности вопросы! Обсуждаем ТОЛЬКО защиту жилья от нападения! Всё! Претензии к трамвайным хамам. толкнувшим тебя в метро в другом опросе!

dimychx дата: 23-04-2012 - 15:06 [ i ]
Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен	Тут зашла речь о честных сотрудниках милиции. Поясните мне убогому, как прожить этому честному сотруднику, если начальник, отправляя в наряд, говорит: принесешь 100 баксов? У меня ответ один, получить с кого-нибудь из граждан взятку. Есть другие гипотезы?

АНТИСОВЕТник дата: 23-04-2012 - 15:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

QUOTE (dimychx @ 23.04.2012 - время: 15:06) Тут зашла речь о честных сотрудниках милиции. Поясните мне убогому, как прожить этому честному сотруднику, если начальник, отправляя в наряд, говорит: принесешь 100 баксов? У меня ответ один, получить с кого-нибудь из граждан взятку. Есть другие гипотезы? Млин! Скажи только "говно", о вот уже и оно! Создайте для этого отдельный опрос, и судите-рядите не по теме там! Это и к посетителю относится! Тут прошу только по поводу нападения на дом, квартиру и способах защититься. В гости пришли, поскандалили, хозяйку обидели к теме не относится!

АНТИСОВЕТник дата: 23-04-2012 - 15:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

[QUOTE=yellowfox,23.04.2012 - время: 13:14] [QUOTE=посетитель-74,23.04.2012 - время: 11:52] Я вот сам недавно в своём подъезде гадил а он бутылку с размаху засадил мне.уложил его. я виноват а должен был пройти мимо, т.к. опасности жизни и здоровью его действия не представляли. Ошибка была с самого начала. Если мужик гадит в подъезде, его надо без предупреждения ногой по голове. Он точно гадить не будет, если не выживет, то вообще гадить не будет. [/QUOTE] Не, второй раз не выживет, после первого уже стал срать где попало! Попало посетителю в подъезд! А я спрашивал помнится про квартиру его! Ну то есть , если б ему на ковёр насрали, чтоб он делал? Это сообщение отредактировал O'ZONE sergio tacchini - 23-04-2012 - 18:46

yellowfox дата: 23-04-2012 - 16:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

Все зависит от места, времени, настроения следователя и т.д. Рассказывал инженер с районного филиала. К хозяину магазинчика пришел местный придурок и заявил, плати налог, иначе дом и магазинчик сгорят. Хозяин вынес ружье и засадил в него картечью. Приехала милиция, забрала придурка, хозяину сказала спасибо. У придурка было две судимости за вымогательство. В местной газетке появилась статейка, сотрудниками милиции при задержании убит местный рецидивист, оказавший вооруженное сопротивление. Видимо милицию он тоже достал...

АНТИСОВЕТник дата: 23-04-2012 - 18:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

QUOTE (yellowfox @ 23.04.2012 - время: 16:00) Все зависит от места, времени, настроения следователя и т.д. Рассказывал инженер с районного филиала. К хозяину магазинчика пришел местный придурок и заявил, плати налог, иначе дом и магазинчик сгорят. Хозяин вынес ружье и засадил в него картечью. Приехала милиция, забрала придурка, хозяину сказала спасибо. У придурка было две судимости за вымогательство. В местной газетке появилась статейка, сотрудниками милиции при задержании убит местный рецидивист, оказавший вооруженное сопротивление. Видимо милицию он тоже достал... Вот это по-нашему, Сам себе прокурор, сам себе судья, сам себе палач, а сколько по России обосравшихся хозяев, или начавших платить, или к ментам обратившихся, но потом сгоревших!? Свежо преданье, да верится с трудом! Хотя, живёшь в дурдоме- дружи с Главврачом! Это сообщение отредактировал O'ZONE sergio tacchini - 24-04-2012 - 21:48

АНТИСОВЕТник дата: 25-04-2012 - 06:19 [ i ]
Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен	QUOTE (dimychx @ 23.04.2012 - время: 15:06) Тут зашла речь о честных сотрудниках милиции. Поясните мне убогому, как прожить этому честному сотруднику, если начальник, отправляя в наряд, говорит: принесешь 100 баксов? У меня ответ один, получить с кого-нибудь из граждан взятку. Есть другие гипотезы? Ну это ппснику может можно сказать, а операм вряд ли.

АНТИСОВЕТник дата: 26-04-2012 - 22:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

QUOTE (yellowfox @ 22.04.2012 - время: 17:00) Если вор залез в чужую квартиру,то он уже виновен и ни о какой "самообороне" от хозяина речи быть не может. Один правозащитник до того договорился,что женщина не имеет права убивать напавшего на неё насильника. Он,может, не собирался её убивать. Походе,что у нас все женщины экстрасенсы-могут читать чужие мысли. Да не один! Где-то с год назад в Москве реальный срок получила молодая женщина однажды уже пережившая изнасилование и случайно перерезавшая новому насильнику артерию на ноге, который скончался от потери крови.

АНТИСОВЕТник дата: 28-04-2012 - 07:46 [ i ]
Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен	QUOTE (fantomih @ 22.04.2012 - время: 18:47) Не стоит ничего менять. В стране которая задыхается от коррупции хоть 100 раз закон поменяй для обычного обывателя без денег и связей всё так же и останется. Будет защищаться,убьёт кого не стоит и его посадят с формулировкой "разбойное нападение с убийством". Вот и все дела. Х.з., а может и правда не надо ?

srg2003 дата: 29-04-2012 - 22:17 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Иванникова? условный получила

ВаССаби дата: 01-05-2012 - 21:01 [ i ]
Новичок Репутация: 27 Статус: И это пройдёт...... Свободна	Менять,ужесточать всенепременно.К бонзам всяко гопота не полезет.И защищать буду своих детей явно не уговорами.А насчёт адекватности грабителя,который залезет в мой дом,я даже и задумываться не буду.Пришел в мой дом,с оружием,значит однозначно не воды попить.

dimychx дата: 01-05-2012 - 21:09 [ i ]
Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен	QUOTE (ВаССаби @ 01.05.2012 - время: 21:01) Менять,ужесточать всенепременно.К бонзам всяко гопота не полезет.И защищать буду своих детей явно не уговорами.А насчёт адекватности грабителя,который залезет в мой дом,я даже и задумываться не буду.Пришел в мой дом,с оружием,значит однозначно не воды попить. А если без оружия, то задумаетесь?

АНТИСОВЕТник дата: 01-05-2012 - 21:29 [ i ]
Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен	QUOTE (srg2003 @ 29.04.2012 - время: 22:17) Иванникова? условный получила А сколько кассаций и пересудов, нервов, и... условный срок, это же реальная судимость, а не оправдание!

АНТИСОВЕТник дата: 01-05-2012 - 21:32 [ i ]
Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен	QUOTE (ВаССаби @ 01.05.2012 - время: 21:01) Менять,ужесточать всенепременно.К бонзам всяко гопота не полезет.И защищать буду своих детей явно не уговорами.А насчёт адекватности грабителя,который залезет в мой дом,я даже и задумываться не буду.Пришел в мой дом,с оружием,значит однозначно не воды попить. Да и воды попить можно из-за калиточки попросить, а не врываться без спросу!

АНТИСОВЕТник дата: 01-05-2012 - 21:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

QUOTE (dimychx @ 01.05.2012 - время: 21:09) QUOTE (ВаССаби @ 01.05.2012 - время: 21:01) Менять,ужесточать всенепременно.К бонзам всяко гопота не полезет.И защищать буду своих детей явно не уговорами.А насчёт адекватности грабителя,который залезет в мой дом,я даже и задумываться не буду.Пришел в мой дом,с оружием,значит однозначно не воды попить. А если без оружия, то задумаетесь? А откуда знать, что там за пазухой? Доброе сердце или кистень?

ВаССаби дата: 01-05-2012 - 21:36 [ i ]

Новичок Репутация: 27 Статус: И это пройдёт...... Свободна

QUOTE (dimychx @ 01.05.2012 - время: 21:09) QUOTE (ВаССаби @ 01.05.2012 - время: 21:01) Менять,ужесточать всенепременно.К бонзам всяко гопота не полезет.И защищать буду своих детей явно не уговорами.А насчёт адекватности грабителя,который залезет в мой дом,я даже и задумываться не буду.Пришел в мой дом,с оружием,значит однозначно не воды попить. А если без оружия, то задумаетесь? И тут не задумаюсь,ибо просто так ко мне,открыв калитку не зайдёшь,а всяких проверяльщиков с горгаза и электрических сетей я всегда жду в оговоренное время. Это сообщение отредактировал ВаССаби - 01-05-2012 - 21:37

dimychx дата: 01-05-2012 - 21:40 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (ВаССаби @ 01.05.2012 - время: 21:36) И тут не задумаюсь,ибо просто так ко мне,открыв калитку не зайдёшь,а всяких проверяльщиков с горгаза и электрических сетей я всегда жду в оговоренное время. Вот здесь собака и зарыта. Оказывается, что сотрудники "полиции" могут запросто зайти к Вам "на чай" без всякого ордера, мотивируя свой приход чем угодно! То же самое и о сотрудниках ФСБ, следственного комитета и еще чёрт знает кого. Так что,защищая собственное жилище, можно запросто нарваться на уголовное преступление, даже не причинив пришедшему никакого вреда, просто по случаю неподчинения его "законным" требованиям!

ВаССаби дата: 01-05-2012 - 22:49 [ i ]

Новичок Репутация: 27 Статус: И это пройдёт...... Свободна

QUOTE (dimychx @ 01.05.2012 - время: 21:40) QUOTE (ВаССаби @ 01.05.2012 - время: 21:36) И тут не задумаюсь,ибо просто так ко мне,открыв калитку не зайдёшь,а всяких проверяльщиков с горгаза и электрических сетей я всегда жду в оговоренное время. Вот здесь собака и зарыта. Оказывается, что сотрудники "полиции" могут запросто зайти к Вам "на чай" без всякого ордера, мотивируя свой приход чем угодно! То же самое и о сотрудниках ФСБ, следственного комитета и еще чёрт знает кого. Так что,защищая собственное жилище, можно запросто нарваться на уголовное преступление, даже не причинив пришедшему никакого вреда, просто по случаю неподчинения его "законным" требованиям! Я дверь не открываю,говорю,что мамы нет.И бегом в инстанции звонить,откуда прибыли сии люди.

АНТИСОВЕТник дата: 02-05-2012 - 08:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

QUOTE (dimychx @ 01.05.2012 - время: 21:40) QUOTE (ВаССаби @ 01.05.2012 - время: 21:36) И тут не задумаюсь,ибо просто так ко мне,открыв калитку не зайдёшь,а всяких проверяльщиков с горгаза и электрических сетей я всегда жду в оговоренное время. Вот здесь собака и зарыта. Оказывается, что сотрудники "полиции" могут запросто зайти к Вам "на чай" без всякого ордера, мотивируя свой приход чем угодно! То же самое и о сотрудниках ФСБ, следственного комитета и еще чёрт знает кого. Так что,защищая собственное жилище, можно запросто нарваться на уголовное преступление, даже не причинив пришедшему никакого вреда, просто по случаю неподчинения его "законным" требованиям! Вот-вот, а сколько "криминала" с поддельными удостоверениями бродит, а ещё оборотни в погонах! Результатами опроса всё более доволен! Народ за увеличение прав простых людей!

BI-ZET дата: 02-05-2012 - 10:24 [ i ]

Мастер Репутация: 31 Статус: Я люблю нашу страну, но ненавижу государство... Свободен

QUOTE (O'ZONE sergio tacchini @ 11.04.2012 - время: 09:35) Тульская обл., пос. Октябрьский, дом предпринимателя Саркисяна, 4 нападающих 3е из них убиты, "убийца" в больнице и под следствием. СМИ сообщают о том, что уголовное дело возбуждено против оборонявшегося и защищавшего своих близких и беззащитных маленьких детей. Никаких эмоций по поводу несостоявшейся "Кущевки". Мой дом у пендосов, например, крепость. Ворвался с ножом. хозяин имеет право хоть из м-16, хоть из калаша! Народ! Ваше мнение, может пора и нам "укрепить" законом нащу "крепость" ? Если власть народ защитить неспособна, а зачастую ента власть, сама находится заодно с "Реальными пацанами" воедино, что остаётся народу? Естественно брать в руки вилы! А законы у нас действительно на стороне бандючья!

BI-ZET дата: 02-05-2012 - 10:28 [ i ]
Мастер Репутация: 31 Статус: Я люблю нашу страну, но ненавижу государство... Свободен	QUOTE (O'ZONE sergio tacchini @ 11.04.2012 - время: 09:35) Тульская обл., пос. Октябрьский, дом предпринимателя Саркисяна, 4 нападающих 3е из них убиты, "убийца" в больнице и под следствием. Кстати в посёлке Октябрьском, Тульской области, помнится в детстве,моя бабушка, при страшных и ужасных коммунистах, даже дверь не закрывала уходя куда нибудь из дома на пол дня,)))

-Ягморт- дата: 02-05-2012 - 14:17 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (BI-ZET @ 02.05.2012 - время: 10:28) QUOTE (O'ZONE  sergio tacchini @ 11.04.2012 - время: 09:35) Тульская обл., пос. Октябрьский, дом предпринимателя Саркисяна, 4 нападающих 3е из них убиты, "убийца" в больнице и под следствием. Кстати в посёлке Октябрьском, Тульской области, помнится в детстве,моя бабушка, при страшных и ужасных коммунистах, даже дверь не закрывала уходя куда нибудь из дома на пол дня,))) А у нас и сегодня не закрывают очень многие, ну разве что если на день или на ночь уходят. Просто суют палку или веник в дверную ручку , типа как знак делают что никого нету дома и все. Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 02-05-2012 - 14:17