Законы войны

Ну каков вопрос, таков и ответ

Ладно, попробуем ответить...

1) В какой мере реально вести войну по законам?

Реально. Поскольку войну ведет государство то оно в лице главнокоммандующего может ни одного противозаконного приказа не отдать.
Если вы имеете ввиду рядовой состав, то вопрос является демагогией. С таким же успехом я могу спросить в какой мере реально жить по законом. Кроме того что значит "в какой мере"? Вам в процентах ответить?

едем дальше

2) как соотносятся эти законы и мораль?

А как соотносится словарь Даля и честь офицера? Никак не соотносятся, также и законы и с моралью. Это разные категории их нельзя сравнивать между собой. Кроме того законы предположительно едины для всех, а моральные нормы в каждом обществе свои, а применительно к РФ - у каждого свои.

3) Вы уважительно допросите такого человека, не применяя к нему насилия и следуя букве закона?

Закон что дышло. Не знаю как вы Фанни, но для меня законы - это слова человеческой рукой на бумажке написанные, (хотя иногда кажется что не рукой, а другим местом) и ничем больше как инструментом, рабочим материалом не являющиеся. Есть более высокая материя, о которой стоит говорить - это ПРАВО.
Юридически подкованный военный и информацию добудет, и букву закона не нарушит, а если нарушит, то сделает так, чтобы этим самым законом его сверху не прихлопнули.

4) Будет ли ваша совесть чиста?

И какой вариант ответа вы хотите услышать от форумчан? ИМХО человеку затруднительно сказать будет ли его совесть чиста, после пыток кого-либо, если об этом рассуждать исключительно в сослагательном наклонении.

Что касается Ига, началось с того, что русские князья первыми нарушили обычаи войны, кинув монгольских парламентеров в колодец, за что потом и поплатились после Калки.А после похода Батыя отношения более-менее нормализовались, хотя были взаимные набеги, но отношения были все равно в рамках и ездили князья в орду и ханских дочек в жены брали.
А если мирный житель взял оружие или надел форму- он может быть вполне легально убит

Фанни, за то время, пока набирался цитируемый мною пост сколько примерно магазинов можно разрядить в противника? Когда на войне говорят пушки- дипломатия и прочие мягкие методы спят летаргическим сном, по крайней мере на уровне "допрашивающий- допрашиваемый"- мой дед получил один из своих орденов за вскрытие информации, которая помогла избежать верной гибели целому батальйону. Хотя остаток жизни он искренне сожалел и пытался тщательно скрыть историю своих наград, которые одевал после войны только 3 раза. И уверяю Вас, это был очень гуманный и добрый человек, а не какой -нибудь циничный мясник. Обсуждать вопрос совести проще, пожалуй, сидя в мягком кресле- под пулями на это нет времени: либо ты, либо тебя (с).

Религиозный фанатик умрёт под пытками, но ничего не скажет. Неподходящий пример

Что касается остального, то, безусловно, по большей степени я говорю о том, как должно быть в идеале. Т.е., как должно быть всё "по закону". А вот как должно быть всё "по совести"? Вопрос.
Если жизнь моя будет напрямую зависеть от сведений, известных пленному, конечно дубу его пытать. С отвращением, со слезами на глазах, но пытать, пока, сволочь, не скажет всё. А потом в суде буду доказывать, что это было ничто иное, как состояние "крайней необходимости". Адвоката поищу пограмотней...
На мой взгляд, есть большая разница между "как бы ты поступил" и "как бы тебе хотелось, чтоб с тобой поступили".
Одно дело говорить о том, соблюдать или не соблюдать Женевскую конвенцию (ко-о-о-нечно соблюдать!). И другое дело - ситуация критическая, когда промедление смерти подобно...
Можно другой пример привести - взрывное устройство с запущенным механизмом, которое может обезвредить только пленный. Или будет "большой взрыв", погибнет много, много невинных людей... Что делать? Ответ ясен.

"Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... в форме змеи...

Скажите по совести. Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления?" (с).

Фанни, вы вот в первом своем посте посте написали замечательную вещь

Если вы не изучали теорию права то зачем говорить о ценности права? Я спокойно рассуждаю о соотношении морали и права, поскольку Этику изучал и при этом я категорично не утверждаю, что ПРАВО оно первичней МОРАЛИ, я рассматриваю все точки зрения. Я вообще считаю, что плюрализм мнений это вообще-то хорошо. Вернемся к праву...

Существует множество теорий происхождения права. То что "право возникло с появлением собственности" это марксистская теория. Всего лишь ОДНА из нескольких десятков если не сотен теорий происхождения и сути ПРАВА. Мне вот больше нравиться естественно-правовая теория, суть которой в том, что существует высшее ПРАВО, свойственное человеку от природы.

Пассаж насчет "вашего" права неуместен - оно настолько же мое, насколько и ваше. Вы не будете отрицать, что у вас есть право на жизнь?

Соотношение морали и права вопрос спорный, все зависит от теории происхождения права. В естественно-правовой теории, ЗАКОНЫ, т.е. позитивное право, которое устанавливается гос-м должно совпадать с естественным ПРАВОМ, т.е. которое дано от природы и которое не может быть аМОРАЛЬНЫМ изначально иначе законы являются неправовыми. В данном случае ПРАВО является выше моральных норм, поскольку МОРАЛЬ может быть разной в различном обществе, а нормы естественного ПРАВО признаются равными для всех. Например ПРАВО на жизнь, на свободу перемещения, на свободу вероисповедания.

Если не верите мне по поводу соотношения права и морали - задайте вопрос на форуме юридическом, спросите у других юристов из вашей гильдии, у 188 например.

Уверяю вас, слово "ПРАВО" появилось в лексиконе людей, гораздо раньше чем слово "МОРАЛЬ".

"Не только люди"? Пример, моральных норм у животных в студию
кстати существование права у животных доказывалось некоторыми учеными

Это сообщение отредактировал Franchesko Totti - 31-07-2006 - 08:31

ну это не мои пассажи, я лишь процитировал ваши собственные слова.

Мне в Моих рассуждениях ключевым пунктом кажется совсем другой, а именно:

Давайте говорить предметно - вы мне ссылку на произведения ученых, где прямым текстом говорться, что

Я вам ссылку, на труды ученых где рассказывается про существование права у животных.

Прежде чем мы попытаемся выяснять механизм - я тоже хотел бы у вас уточнить, т.е. получить ответы, на вопрос, который я задал в предыдущем посте, сформулирую его еще раз здесь:
1) Считаете ли вы, что право на жизнь принадлежит вам и всем людям, которые родились после возникновения собственности, а до этого моента у людей его небыло?

Кроме того Обоснуйте пожалуйста свое утверждение, что мораль появилась раньше права,и приведите аргументы наконец, в пользу того, что мораль выше, первичней права.

Что касается Моисея, то увы я не разделяю вашу точку зрения, что таблицы были вручены ему. Я склоняюсь к тому, что это творение рук человека, а не всевышнего. Но как бы то ни было Фанни, я вам настоятельно рекомендую просто прочитать главу "происхождение права" в любом учебнике Теории государства и прав, это страниц 10. То о чем вы говорите вполне вписывается в теологическую теорию происхождения права - право дано свыше, и законы божьи обычно совпадали с моральными нормами общества, а иногда и не совпадали. По разному бывало. Нет, не было и не будет четкого разделения Вот это право, вот это мораль и они никоим образом не пересекаются.

Имхо, доведение до абсурда.
Зачем столько-то? Вполне достаточно текущего права. Причем и из него-то - отдельные кусочки, очень небольшие и очень простенькие.
То, что Вы пишете - нерально технически, да и не нужно практически.
Дело Кононова, судя по тому, что мы о нем знаем, как раз в эту Вашу коллизию и уперлось.
Ну так что теперь - из-за невозможности знания солдатом футурологии будем снимать предохранители в виде минимальных знаний текущего права?
Разумеется, это знание защищает и общество, и солдата не всегда.
Но из того, что убийства совершаются, вовсе не следует необходимость отмены Уголовного кодекса.

Это сообщение отредактировал vlm - 31-07-2006 - 11:23

А что насчет животных? животные имеют право на гуманное обращение, есть правовые нормы, регулирующие это., например статья УК -Жестокое обращение с животными. Эту тему закрыли?
Что же касается христианских заповедей, то с точки зрения теологической теории права - это несомненно правовые нормы. Кстати почему именно христианство рассматриваем? Еще до христианства существовали развитые правовые системы - законы Хамураппи, римское право.

3 пункт верный,остальное иллюзии.
Война ничего не спишет, и победителей судят и еще как. Мародеров например свои активно расстреливают, а исполнителей преступных приказов очень часто сдают свои же

мои цитаты в студию пожалуйста.

Я не буду расписывать даже название учения, ИМХО вам это все равно не интересно - но поверьте на слово, есть в праве теории, для представителей которых такие формы поведения странными не являются.

Что касается животных - в приведенных вами примерах поведение животных можно рассматривать как нравственное и даже как моральное, однако большинство предпочитают это называть инстинктом не причинения вреда своему виду. Из текста кстати также не понятно рассматривает ли исследователь такое поведение как моральное или относит это к инстинктам.

Что касается права у животных, что ж мои примеры, как и обещал.
Щенникова Л.В. " Вещное право"
Момент появления вещных прав в истории зафиксировать очень трудно. И эта сложность объясняется, в частности, тем, что связь типа «это мое, а все остальные воздерживайтесь от нарушения» обнаруживается уже в мире животных. Марксизм отрицал возможность существования собственности у животных, рассматривая ее в первую очередь как отношения между людьми по поводу вещей. Однако следует напомнить, что отношения принадлежности в зачатке имеются уже у животных. По мнению же ряда исследователей, именно у животных они существуют в наиболее нравственном виде, а исключительно богатый материал по альтернативному праву собственности содержат исследования этологов – ученых, занимающихся поведением животных. Итак, есть ли у тигра или кошки отношение к вещи как к своей? В энциклопедическом словаре Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона мы можем получить утвердительный ответ на данный вопрос. Соответствующий раздел здесь так и называется – «Собственность у животных». Животные, рассуждают авторы словаря, как и люди, не могут существовать без присвоения, и на это их толкает элементарная потребность в питании. Одни (слабые) животные нуждаются в сбережении пищи, другие (сильные), например лев и тигр, не нуждаются в накоплении провизии, так как по лесам бродит достаточное количество млекопитающих для удовлетворения их аппетита. Африканские слоны с целью посмаковать несколько вкусных плодов вырывают огромное количество деревьев и кустарников. Львы с их примитивными представлениями о землевладении избирают обширную территорию для своей охоты, охраняя ее от всех посторонних животных. Бродячие собаки в Египте рвут всякую постороннюю собаку, проникшую на контролируемую ими территорию. Орды мартышковых обезьян, живущие в лесах на отдельных участках, не допускают проникновении на эти участки членов другой орды. Птицы также обнаруживают отношения принадлежности к гнездам. Старые вороны из года в год возвращаются к одному и тому же гнезду. Такая же привязанность к гнезду-дому свойственна и другим птицам. Этологи замечают, что животные метят свои владения запахом и шерстью. Особенно нравственными, по мнению современных ученых, являются вещные отношения голубей, так как они при отыскании пищи уступают первенство старшим. Известный английский писатель-натуралист Джеральд Даррелл обнаружил некий «собственнический» инстинкт даже у рыб. По его наблюдениям, рыбы семейства помацентровых, бархатисто-черные маленькие создания,– страстные садоводы; «Каждая из рыбешек выбирает отдельный участок коралла, на котором растут тщательно охраняемые ею водоросли, причем это не только место для житья, но и кладовая. Свой маленький садик рыбка защищает от всех пришельцев, и храбрость ее удивительна».
Действительно, отношения присвоения в животном мире правом не регулируются, но значит ли это, что они не существуют? Если есть отношения, то есть и регуляторы этих отношений в животном мире. Последние у животных носят далеко не формальный характер, поскольку реально действуют, выполняются. Что же обеспечивает соблюдение правил принадлежности животными? По мнению этологов, здесь срабатывают «самособлюдение», остракизм и даже некая сила, которая вселяется в правомерно ведущее себя животное. Особенно не углубляясь в богатый материал по альтернативному праву собственности у животных, тем не менее, позволим себе заключить, что вещно-правовая связь типа «это мое, а все остальные воздерживайтесь от нарушения» существует уже в мире животных.

Все-таки хотелось услышать комментарии про право на жизнь.

Это сообщение отредактировал Franchesko Totti - 01-08-2006 - 07:45

Да у меня существование мононорм - намеса из обычаев, религиозных или иных запретов, морали и черт знает чего вообщем-то сомнений не вызывает. Мне уже просто интересно услышатьот Фанни обоснование почему мораль первичней права, но видимо не судьба

Насчет заданой темы я уже во втором посте дал ответы, которые жаждал услышать Фанни "от юристов".

Да так ли уж все трагично, Cybertigress?
В отличие от столь блестяще выступивших здесь предыдущих ораторов, я - не юрист и не этик. Посему не буду сильно углубляться в теорию, но...
Приоритет "закона и чести над победой" основан на нормальных, то есть ЕСТЕСТВЕННЫХ отношениях собственности.
Почему - могу сформулировать формально и подробно, но это долго и для меня, как неспециалиста, сложно. Надеюсь, при необходимости присутствующие помогут.
На интуитивном уровне - вспомним пример заведомо естественного поведения, приведенный только что уважаемым Франческо:
"...Особенно нравственными, по мнению современных ученых, являются вещные отношения голубей, так как они при отыскании пищи уступают первенство старшим".
Что это, если не Ваш "приоритет закона и доблести над победой"?
17-й год был годом перехода от естественных отношений собственности к НЕестественным. Сложно удивляться тому, что при изменении отношений собственности изменились и нормы морали.
Сейчас идет обратный процесс - и, может быть, по достижении им какого-то качественного уровня вернется и тогдашняя мораль? Как абсолютно необходимое условие существования нормальных отношений собственности.
Вполне возможно даже, что этот процесс идет прямо сейчас, просто пока он весьма латентен.
С одной стороны, собственник, по достижении им определенного уровня капитала, может позволить себе быть в значительной степени независимым.
С другой стороны, понятия "чести и морали" выражаются для него в понятии "деловой репутации", которая имеет весьма серьезное материальное выражение. Оберегая деловую репутацию, он не просто имеет возможность, но и вынуждается именно отношениями собственности вести себя в соответствии с "законом и доблестью". Иначе его признают недоговороспособным и - бизнесу конец.
Могу привести пример отсюда же, с форума. Я как-то задал здесь вопрос бизнесменам: господа, а не достаточно ли вы наелись для того, чтобы начать вести себя без явного государственного принуждения хотя бы умеренно честно? И получил вполне конкретный ответ от уважаемого Бесвребро, директора фирмы в Ярославле: "Да. Вот я своим работникам уже пару лет плачу белую зарплату, исходя именно из этих соображений". Наверняка он такой не один.
Так что к пещерам мы идем в данный момент или очень даже наоборот - вопрос, имхо, очень спорный. До 91-го шли к ним точно. Сейчас - ну, надежда есть:)))

Ну и чтобы все вышенаписанное не признали бессовестным флудом.:)))
Возвращаемся к теме.
Воюют представители конкретного общества, являющиеся носителями доминирующей в этом обществе морали. Дальше, я думаю, все понятно.

Это сообщение отредактировал vlm - 01-08-2006 - 09:44

Мародеры- гражданские, берущие чужое имущество. Военные берут трофеи.
За Дрезден, например ещё никто не ответил. По Красной армии, была директива "платить той же монетой". Да и по рассказам старшего поколения, немцам досталось ого-го. Сколько было в Союзе немецких патефонов, керосинок, примусов, автомобилей, мотоциклов и т.д.
Приказы солдаты обязаны исполнять, даже преступные.

Так все-таки - "не всегда" или "фактически ... только", то есть "всегда"?

Поясните, пожалуйста, связь с цитатой "из меня". Мне она предсталяется не очень явной.

Это сообщение отредактировал vlm - 01-08-2006 - 12:15

... отторжение у кого, одобрение чье? Народная мудрость гласит - сколько людей, столько и мнений. Именно поэтому когда-то людям пришлось перейти от своего естественного состояния свободного выпаса и охоты к гражданским отношениям. Не сомневаюсь, что тебе известно понятие "Общественный договор". Именно в результате такого договора и появляется государственная власть и такие ее неизбежные атрубуты, как законы. И в утилитарном смысле, без сомнения, следование закону гораздо важнее, нежели следование собственным представлениям о возможном и допустимом. И в утилитарном смысле чем больше сфер и аспектов общественной деятельности будет урегулировано законом, тем ему, обществу, полезнее.

... а я и не связываю. Достаточно того, что в рамках сообщества, членом которого я являюсь, существует закон, запрещающий пытки. И судить за их применение меня будут в рамках моего сообщества в соответствии с этими законами. Но, даже если обсуждать ответственность выходящую за рамки законодательства одного конкретного государства, то мы плавно переходим к международному законодательству со всеми его конвенциями, принятыми и подписаными представителями конкретных отдельно взятых сообществ, в силу чего они становятся приоритетными... ну, Милошевич, собственно, потому и пострадал. Т.е., международные договоренности являются прямым следствием общественных договоров в каждом конкретном сообществе.

Пост№1

Странно то как вы именно начали диалог в таком ключе, а он тем не менее состоялся.

Ваши пассажи свидетельствуют о нежелании понять оппонента,

а формулировки оскорбительны.

А вопрос о компетенции юристов и на личности вы конечно не переходите

Так что Уважаемый Фанни я отвечаю вам именно в заданом Вами ключе и тоне. Поистине в чужом глазу...