Законы войны

Мои вопросы вы игнорируете, предпочитая задавать свои. Что ж ответим на главный вопрос...

Естественное право значит. Вообще-то если для вас определение это фраза написанная через тире жирным шрифтом, то пожалуйста вот вам определение Естественное право это - теория, согласно которой каждый человек наделен от рождения определенными неотъемлимыми правами, которые существуют вне зависимости от признания их государством
Это если вкратце...

Нда, а я вам не жалея времени пишу у праве, а тем временем из ваших постов до сих пор неясно почему это мораль первичней права...

Надеюсь вы соизволите ответить на мои вопросы, в том числе и про право на жизнь.

Это сообщение отредактировал Franchesko Totti - 02-08-2006 - 00:40

Ну зачем же делать такие поспешные выводы Спешу вас разочаровать, я здесь и уходить не собираюсь

Я не совсем это имел в виду, не международный общественный договор... ОД возможен лишь в рамках общества, а не между обществами. Говорить об ОД имеет смысл лишь как о способе создания государства (естественно, я несколько упрощаю для не слишком подготовленного читателя). И это совсем не моя версия...а многих весьма ученых мужей... Руссо, например.

Как видно из того, что я написал выше, я тоже не усматриваю прямой зависимости между ОД и содержанием, качеством и, тем более, исполнением законов. Но тут уж никуда не денешься - получится дом, или не получится, а строить его надо, ибо дождь когда-нибудь обязательно будет. И лучше учиться строить и постоянно совершенствоваться.
И... договор не может быть абстракцией. Договор ведь это не только то, что написано на бумаге. Если оценивать ОД как сделку то это совершенно определенно реальный (в противоположность концессуальному)многосторонний публичный договор присоединения, где акцепт - начало реализации гражданами прав и/или исполнения обязанностей.

Думаю, да. Это взаимное неисполнение обязательств по договору и стало причиной его расторжения... согласно тому же Ж.Ж. Руссо.

P.S. Про третью мировую - отдельная тема... надо сначала с терминами и понятиями определиться.

Вообще-то мне казалось, что мы обсуждали целесообразность законодательного регулирования отношений в условиях войны... В качестве иллюстрации для понимания задачи ты предложил ситуацию с применением пыток к пленному противнику... вроде все так? На этот вопрос я тебе ответил - конкретный индивидуум должен поступать в соответствии с законом, установленным обществом, членом которого он является, а международные законы его "парят" только в том смысле, что они приняты его обществом и, таким образом, становятся законами этого общества. Существование каких-то НАДобщественных гарантов здесь не является необходимым - гарантом является его собственное государство, непосредственный начальник, так сказать...

Вообще-то не соглашусь... Субъекты отношений или, иначе, стороны договора - налицо, отношения более чем реальны и очевидны, а модель отношений почему-то вдруг абстрактна.
Когда вече на новгородский стол приглашенного князя сажало, определяя при этом круг его обязанностей и срок - что это как не договор?это абстракция или вполне конкретные отношения? Когда народ затаскивает своего короля на эшафот потому что считает, что тот первышает должностные полномочия и не обеспечивает защиту их "естественных прав" - это реальные отношения или абстрактные?
Когда мы все дружно и каждый в отдельности решаем, что будем жить в условиях, когда кто-то за нас будет мостить дороги к дому, подводить электричество, писать Правила дорожного движения и следить за их соблюдением, а мы за это будем ходить один раз в армию и много раз в налоговую - это совершенно реальные и конкретные договорные отношения и абстракцией здесь и не пахнет... ИМХО.

Хм. "Не стали"? Может быть, стоит уточнить - "не стали идеальными гарантами"? Существование полиции не гарантирует от совершения убийств, но позволяет минимизировать их число.
Отсюда и с "общим пространством". Да существует оно, никуда не делось. Объективно никуда деться не может - поскольку есть некий набор взаимодействующих объектов, в данном случае - стран. И некий внешне стихийно сложившийся договор, идентичный по свойствам и функциям ОД в каждой из них, в этом пространстве тоже существует. И формальные закрепления этого договора, в виде международного законодательства, тоже существуют. Разумеется, не всегда соответствующие текущей сути договора - ну так и во внутреннем законодательстве так же. Выполняются эти законы тоже не всегда - ну так см. первый абзац.
Это, кстати, напрямую связано и с понятием "естественного права" - именно эти права являются основной частью международного аналога общественного договора.
Впрочем, все эти положения имеют к практике войны достаточно опосредованное отношение.

На практике же имеем, на мой взгляд, следующее.

1. Все же, в большинстве случаев, законодательство несколько отстает от текущих моральных норм. Поэтому в условиях войны, по крайней мере на начальном ее этапе, поведение каждой из сторон регулируется прежде всего моральными нормами этой стороны, принятыми ей в мирное время. Законодательство лишь формально подкрепляет это регулирование, позволяя применять меры государственного физического принуждения.

2. В ходе войны усредненный моральный уровень каждой из сторон, по понятным причинам, может только снижаться относительно уровня, принятого в мирное время. В предельном случае он может оставаться тем же, но повышаться не будет точно.

3. До какого уровня дойдет это снижение у каждой из сторон и с какой скоростью оно будет происходить - зависит от множества факторов и заранее предсказано, в общем случае, быть не может. То есть анализ в общем случае принципиально может быть только качественным.

4. Поскольку в п.1 было принято, что законодательство, в начальный момент войны, стоит по своему моральному уровню ниже собственно морали, а моральный уровень в ходе войны снижается, то в какой-то момент времени уровень собственно морали, в процессе своего падения, пересечет уровень законодательства и опустится ниже него.
Именно в этот момент юридическое регулирование боевых действий для данной стороны начинает терять практическое значение.
Причем, поскольку разные юридические нормы имеют разный относительно морали исходный уровень и проецируются на разные по уровню нормы морали, то и терять свое значение юридические нормы будут в разные моменты времени.

Можно все это изобразить в графическом виде: вот некий "нулевой уровень морали" - ось Х, по оси У - уровень морали, немного выше оси Х - текущие юридические нормы данного сообщества в виде некоей непрямой линии, еще выше - непрямая же линия, отражающая моральные нормы. Зазор между ними соответствует разрыву между моральными нормами и их юридическим оформлением. В процессе войны "юридическая линия" остается неизменной, моральная начинает менять свою форму, одновременно смещаясь вниз, причем разные ее участки движутся вниз с разной скоростью.

Модель, разумеется, сильно упрощенная. Тут, имхо, начни копать - более-менее развернутого исследования на кандидатскую по философии точно хватит.

Конкретный пример: текущая ближневосточная война. Уровень исполнения законов, в т.ч. и международных, Израилем значительно выше, чем уровень исполнения законов "Хизбаллой". В силу большей моральности израильского общества в мирное время. В процессе войны уровень исполнения норм морали Израилем снижается - в самом начале вряд ли они пошли бы на риск угробить сразу сотню гражданских лиц. Сейчас - сделали. Однако "юридическую линию", по крайней мере пока, не пересекли.

Это сообщение отредактировал vlm - 02-08-2006 - 08:10

Да нет я их заметил, также как и вы мои, которые были заданы гораздо раньше ваших и тем не менее оставленны без ответа. Я повторю тот который меня волнует в наибольшей степени, на всякий случай, если вы решите на них ответить а не игнорировать.

1) Считаете ли вы, что право на жизнь принадлежит вам и всем людям, которые родились после возникновения собственности, а до этого момента у людей его небыло?

Поясню - вопрос строиться на основании вашего же утверждения, что " ваше право появилось не раньше, чем появилась собственность".

Вообщем-то вот ваши цитаты

Вы же рассуждая о Морали и Праве имели себе свое представление, без моих определений, что такое Право, сравнивали его и утверждали что по отношению к морали оно вторично. Отсутствие определений вам не мешало придти к законченному вообщем-то выводу.

Ну вообще-то это не моя мысль, а твоя. Забавно получается - ты сделал совершенно неожиданный вывод из моих слов, не имеющий ничего общего с тем, о чем я говорил, а потом начал этот вывод опровергать... . Моя фраза, которую ты процитировал, если ты забыл, была ответом на твое утверждение о несостоятельности надобщественных институтов, таких как Лига наций и ООН. И не доказывает, а аргументирует эта фраза мою мысль об отсутствии настоятельной необходимости в надобщественных или, иначе, межгосударственных институтах для целей регулирования отношений в состоянии войны.
А то, что Я думаю о действиях по инструкции можно было увидеть здесь:

Да, кстати... вот здесь:

ты ошибаешься. Международные нормы действуют на территории государств лишь в той мере, в которой они приняты в качестве обязательных самими этими государствами. И на своей территории любое государство может сколь угодно долго защищать любое лицо (и своего, и иностранного гражданина), если оно не присоединилось к какому-либо международному договору, требующему отказать данному лицу в защите. Гарантией этой защиты будет государственный суверенитет.

Это сообщение отредактировал 188 - 03-08-2006 - 02:14

Вообще-то, уровень величины, в общем случае, отсчитывается от начала координат. Соответственно, и сравнение в данном случае идет не с "самим собой", а с неким условным "нулевым уровнем морали" (вот еще, кстати, абстрактное понятие, которое интересно было бы повертеть).

Абсолютно согласен. В моей терминологии - "снижение уровня". Чем больше гуманизма, тем уровень выше. Можно, конечно, обсудить обоснованность принятия сего положения за аксиому, но как-то не хочется, боюсь, уж сильно противное получится обсуждение:))))

Разговор у нас идет о возможности юридического регулирования боевых действий. В этом случае юридическое регулирование осуществляется именно "законами военного времени", так что есть смысл рассматривать возможности и условия нарушения именно их. Для упрощения можно рассматривать законы военного времени как часть сложившейся юридической системы - принципиально ничего не изменится. Ну, тренд у них чуть пониже относительно оси морали по сравнению с прочими разделами законодательства, и все.

Уговорили. :) Внизу.
Кстати, получилось действительно даже интереснее, чем я ожидал. Вчера, на умозрительном уровне, кой-какие вещи не просмативались - а сегодня закончил возню в Экселе, и разглядывал его довольно долго. Наводит на размышления, мягко говоря.
Так что спасибо Вам за некоторое ускорение - сам бы, наверное, поленился довести идею до логического завершения.
Самое интересное то, что значения точек кривых, за исключением помеченных выносками, взяты с датчика случайных чисел с учетом произвольных по величине, но не по знаку констант на сдвиг кривых относительно друг друга. Что, ихмо, неплохо отражает реальную ситуацию.

Э-э-э-э... а если гражданин на чужой территории?
И совершенно конкретный пример, когда даже своя территория не спасла - выдача Ливией своих подрывников Великобритании (т.н. "дело Локкерби")?
Имхо, утверждение не абслолютно верно... и чем дальше, тем оно, похоже, будет менее верно - америкосы вон уже не стесняются Бен-Ладена ловить сами по всему миру, да и наши откровенно заявляют то же самое (убийство дипломатов в Ираке).
"Суверенитет", хм...
Насколько это хорошо, правильно и целесообразно на прикладном уровне - разговор отдельный, мы тут с Козой-Дерезой в соседнем топике долго от народа отбивались, можете посмотреть.
Имхо, на интересненькую проблему выходим.
Ну с "классической" войной, вроде, разбираться заканчиваем. :)
А война "нового типа"? Которая "война с терроризмом"? Или это не война вовсе, а все же моя "полицейская операция", и обсуждать особо нечего - правовое регулирование должно носить безусловный характер? Буш с Путиным с этим утверждением, имхо, не согласны:(

Так не мерьтесь амбициями, в чем дело?
Вы почти в каждом посте призываете не переходить на личности, а в следующем предложении ставите под сомнение мою компетентность в вопросе. По меньшей мере это странно

Думаете меня это не достает? Давайте не "мерятся амбициями". Я согласен вообщем-то.

Мой вариант происхождения тех же собственно категорий.

Нормы появились задолго до того как человек придумал обозвать их совокупность ПРАВОМ, МОРАЛЬЮ, БОЖЕСТВенным провидением, и т.д. Я думаю вы с этим согласны. И одним из первоначальных объяснений было божественное происхождение таких Норм. (ИМХО Потому что всегда было доступней поверить, принять эти Нормы за данность, чем искать им объяснение, подвергнуть их сомнению.) Как назвать эти Нормы в данном случае не так важно суть их от этого не измениться, поэтому они существуют практически во всех подходах, под разными именами. Что бывает, когда человечество в процессе обучения пытается поставить иные ценности выше этих Норм всем известно. Если это один человек - он рискует умереть и не оставить потомства, если сообщество, тут риск еще выше - возможно вымирание. Да вы правы, продолжение рода вот на что направлены эти Нормы. И в данном случае это действительно лишь спор о словах. Эти Нормы действуют вне зависимости называете вы их моральными или правовыми.

При таком подходе вопрос о том, что первично мораль или право теряет всякий смысл. ИМХО конечно. Вы продолжите называть совокупность этих Норм моралью, а я естественным правом.

Что касается этого

, то если вы не возражаете, обойдемся без кучи вырезок из моих постов из которых следует, что эта теория мне НЕ чужда. Я признаю ее право на существование, как одной из теорий, но не единственно верной. Точно так же обстоят дела и с естественно-правовой теорией.

Из всего вышесказанного, можно сделать вывод, что мой взгляд на соотношение естественного права и позитивного права (т.е. закона) от вашего отличается лишь формулировками. Что ж, этот вопрос закрываем?

Можно вернуться к первоначальному вопросу топика как соотносятся законы и мораль (т.е. Нормы). Продолжение следует...

Это сообщение отредактировал Franchesko Totti - 03-08-2006 - 12:58

Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....

Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.

Позитивное право, т.е. Закон не ставит перед собой задачу урегулировать все возможные варианты событий, потому что попросту это невозможно. Попытки сформулировать "универсальные" законы были оставлены еще на заре развития юриспруденции. Так человечество перешло от казуистики к абстрактному регулированию отношений. Закон всего-лишь устанавливает определенные рамки поведения, внутри которых могут существовать самые различные отношения. Если угодно, то закон это пустой сосуд, который может быть наполнен водой, вином,камнями любобй субстанцией, которая в него влезет. Естественно, чем абстрактней сформулированы нормы закона, тем образно говоря сосуд больше, тем больше различных отношений он может урегулировать. Именно поэтому чем большего числа субъектов касаются нормы закона, тем они абстрактнее. Однако абсолютная абстракция, как и абслютная свобода недопустима - нужны рамки. То что в эти рамки могут влезть не все возможные отношения, что ж Законы, как я уже говорил - это бумага, невозможно на бумаге написать все жизненные варианты. Заведомо допускается, что при условии когда большинство воды попадет в соуд - часть неизменно выплеснется за его края. Запрещая пытки законы жертвуют частным случаем (ваш пример) ради общего блага. Это не значит, что в последствии эти отношения так и остануться неурегулироваными - для этого в международном сообществе существует, так называемое "мягкое" или "гибкое право", т.е. неписанные законы - преимущественно обычаи. Свою лепту вносит и судьи которые в условиях пробелов в законе формулируют свое право, основываясь на Естественном праве, если угодно моральных нормах, интересах общества, государства и т.д. Но это другая тема для обсуждения.

Все вышесказанное относится к последующей оценке событий, тех же пыток например.

Что касается непосредственной правовой оценки своих действий участником событий, в момент их совершения то ИМХО если такая и производиться, то достаточно редко и преимущественно теми людьми, которые большинство своих действий автоматически проверяют на соответсвие закону. Таких в нашей армии ну очень мало. Оценка своих действий по принципу добро-зло т.е. руководствуясь Естественным Правом/моралью, Нормами вообщем, то насколько я могу судить в такие моменты голова не тем занята. Вроде как Lucifer_ в теме про "Отнять у человека жизнь" написал, что когда в бою под пули выбежала гражданская бабушка, то у него мысль была "Вот косяк".

Ну что ж... Откомментирую.
Рядового Райана там не обсуждали. Обсуждали фильмы, наиболее приближенные к реальности. О Райане вспомнил лишь один израильтянин, и то только в части примера подрыва проволочных заграждений специальным зарядом. Их до сих пор,оказывается,используют.
Обсуждали люди, как я понял, имеющие опыт боевых действий. ВО-всяком случае, я ни одного поста не оставил, так как опыта не имею.
Но что касается цифр, то они назывались не по количеству трупов на экране, а по воспоминания участников похода. Об этой вылазке еще до фильма была написана книга, которая выдержала несколько переизданий.
Читать тред стало тяжело по причине скатывания в очень глубокую философию. Его перегрузили терминами. Но, как я помню, начинался-то он с простого примера,правда, очень гипотетичного. Так вот Вам реальный. Люди не перешли границу человечности,но и сделали все, что могли. На том же форуме был израильтянин, который в аналогичной ситуации застрелил такого же пастуха.
Ну и так, до кучи.
САС считается одним из наипрофессиональнейших спецподразделений в мире.
Кроме того, специальная авиадесантная служба (САС) - подразделение не американское, а английское. Так что в пору петь про "Боже,храни королеву".
Кроме того, в оценке деяния Матросова не так все и ясно. Упоминал. Бросок на амбразуру, особенно если в руках есть оружие - не подвиг, а действие в состоянии измененного сознания. Стрельба через амбразуру(воздуховод) - есть просто форма ведения боя и к подвигу тоже отношения не имеет. Кто кого.. Матросов проиграл, что не умаляет его достоинства как солдата.
А о подвиге можно говорить на примере,скажем, Гастелло. Мог выпрыгнуть и сдаться. Предпочел погибнуть, но утащить с собой еще немного врагов.

Вот с этим - уже не согласен.
По двум причинам.
Во-первых, войны бывают разные. Под понятием "война", как я уже говорил, может скрываться и то, что сейчас делает Израиль, и гражданская война в России 1918-1922 г.г.
В первом случае речь о выживании израильского сообщества не идет, и для Ваших "скачкообразных изменений", при сохранении уровня противостояния, причин именно у израильского сообщества попросту нет.
Во-вторых, гражданский человек, попадая на войну, свои моральные установки "скачкообразно" поменять не может. Всегда есть некий временной лаг, причем, в зависимости от характера войны, суммы его личных впечатлений и т.д., этот временной лаг может даже и превышать продолжительность самой войны. Сообщество же - сумма людей, и мораль сообщества - среднее от морали его членов. Не всегда арифметическая сумма, согласен заранее, но в данном случае это упрощение, имхо, работает.

Таким образом, во время войны качественный переход в морали сообщества может иметь место только вследствие качественного изменения характера угрозы сообществу. А последнего, в пределе, может и не произойти вообще.

Рад, что Вы нашли "не противный" способ обсудить этот вопрос:))))

Собственно, а где здесь противоречие между моделями?
ОД - просто способ компромиссного урегулирования имеющихся внутри сообщества противоречий. В том числе, и описанных Марксом, хотя и не только их. И, тем самым, обеспечения выживания сообщества.

Хм... я не юрист, но... вот в УК есть понятие "крайней необходимости":

По-моему, исчерпывающе. Если не было другого способа "для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства", то "не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам"...
Пытки - это как раз "причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам".
С точки зрения закона любого государства внешний враг всегда агрессор, а значит, преступник. Так что с правовой точки зрения - имхо, обсуждать нечего. Хотя я, конечно, не юрист...

Т.е., другими словами, г-н Люцифер, произведя, скорее всего на подсознательном уровне, "непосредственную правовую оценку своих действий" (или моральную, благо, в данном случае они абсолютно совпадают), понял, что в гражданскую бабушку стрелять нельзя.
И Вы утверждаете, что "если такая и производиться, то достаточно редко"?
Причем "преимущественно теми людьми, которые большинство своих действий автоматически проверяют на соответсвие закону"?
По последнему поводу - почитайте посты уважаемого Люцифера, мы тут с ним как-то раз именно по этому поводу сцепились. Имхо, правосознание там и не ночевало. А вот мораль - есть, хотя и не всегда совпадающая с декларируемым Фанни "принципом максимальной целесообразности с точки зрения выживания сообщества".

Это сообщение отредактировал vlm - 04-08-2006 - 12:27

Сэр, идите и повоюйте. А после мы с удовольствием обсудим Ваши, - уж поверьте, сильно изменившиеся, - взгляды по этому вопросу

хм... так это если проводить расчёты, исходя из артикула изделий... а если перевести предмет спора на уровень выше и принять во внимание, что и сапоги и ботинки являются обувью, то они очень даже складываются. И это, без учёта наличия калошницы в прихожей, в которой складываются даже босоножки с домашними тапочками.
Кроме того (поэксплуатирую примерчик, дюжа образный) летом мы носим лёгкую обувь, а зимой тёплые сапоги. В связи с почему, спорить можно до бесконечности - почему бы это гражданские лица предпочитают кожу мелкого рогатого скота, а вояки - кирзу и хром...

Неслабые ветра, однако, дуют нынче в Ватикане

__________________________

И ещё, со своей, бабской (читай - сугубо гражданской) колокольни могу предложить вам для начала выяснить - моральна ли война, как явление, а потом попробовать привязать гражданскую мораль к условиям военного времени.

Повторяю:
ВОЙНА ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ ДЕЛОМ ЧЕСТИ!!!
КАСТЫ ВОЙНОВ БОЛЬШЕ НЕТ!!!

____________________________

Уважаемый, Ветер,
этот пост является флудом чистой воды, что, по правилам форума, НЕ приветствуется. Потому, впредь, если вам нечем подкрепить свою точку зрения - воздержитесь от бессмысленных повторов.

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 04-08-2006 - 16:58

Разбавить что ли немножко высокие материи, обсуждаемые тут уважаемым сообществом Взрослого?
Худо дело, товарисч, худо- ни одного аргумента из серии "что, где, зачем и почему?".
В эпоху царской империи и глубже копать не стану, чтобы изъяснять на пальцах позицию с точки зрения фальшивой "романтики" и выраженной Вами неприязни по безвозвратно ушедшей эпохе вместе с её системой призыва как противовес Вашим "утверждениям"- в формате данной темы это будет глубокий
Только вот вопрос один- а ученые с мировым именем, педагоги, медики, инженеры и т.д., из этого самого рабоче-крестьянского класса вышедшие- тоже своего рода фальшь, далекая от "истинного" предназначения и специализации хозяев полей и властелинов колхозов? Или во все времена в условия ведения войн призыву подлежали только лишь представители доморощенных терминаторов с грудой мышц и бесстрашием в бою, а-ля идеальные воины?
Война есть крайним радикальным способом достижения цели, очень дорогой и кровавой игрой, в которой люди выступают разменной монетой. Цель эта достигается ВСЕМИ возможными способами, выгодными в свете каждой из противостоящих сторон, и, увы, в процессе которой зачастую просто не остается места для каких либо размышлений и оценки личных моральных качеств- я разговаривал со многими участниками ВОВ и Афганской войны- они говорят, что когда по тебе стреляют- об этом просто не задумываешься- кем ты был в цивильной жизни и кем становишься, отстреливаясь по противнику- переоценка приходит потом.
И уж тем более НИКОГДА взаимное кровопускание не станет делом чести, поскольку даже освободительная война есть меньшее зло, поскольку основной её инструмент- убийство, остается в силе независимо от её названия. Если Вы считаете даже формально оправданное убийство делом чести- говорить нам просто не о чем.

с чего Вы взяли, что мародеры -это только гражданские? и что к трофеям относится что угодно