"Зелёные"

Поразительно... очень созвучно с фразой: "Нет! Нет! И ещё раз... Да!"
Для тех, кто не сообразил, поясню... крестоносцы - анналогия... Как "зелёные", которые сейчас со стягами наперевес "защищают" Землю от технологий...))) не понимая, что тем самым только ухудшают экологическую обстановку планеты...

Грхм, пожалуйста... "зелёные" кампании против экспериментов над животными (полный бред, видимо, эксперименты над человеком считают лучше), кампании против трансгенных продуктов... "зелёные" грозят нам истощением ресурсов полезных ископаемых, глобальным потеплением... тратят (точнее заставляют тратить государство) миллионы на переход с фреонового на бесфреоновое оборудование... и т.д. и т.п.

MylnikovDm

И каким образом деятельность экологов расширит метраж моей квартиры? Обеспечит мне участок земли? Излечит соседа от алкоголизма?
Правда есть вариант... истребить одну-две трети населения, тогда и многоэтажки с "тяжёлыми давящими перекрытиями" не понадобятся, все сможем как при царе Иване Грозном жить... в домах, да в теремах... Разумеется без электричества (ведь его добыча не даст воздуху оставаться кристально чистым и свежим) и канализации (чтобы вода была чище и свеже... "родниковее")... Вот ляпота начнётся... "Золотой век", йоклмн...

Там абсолютно не следят за здоровьем... Предписаниям врача следуют как... как... может быть помните, в одной американской комедии был такой диалог междк врачом и пациенткой:
Врач (В): У вас опять отёк, вы ели крабов?
Пациентка (П): Да, доктор, я их очень люблю...
В: Но я же запретил вам есть панцирных... у Вас на них аллергия...
П: А я, перед тем как съесть, сняла с него панцирь...

Вот... а вот в Японии ситуация диаметрально противоположная... в Хиросиме и Нагасаки уровень и продолжительность жизни по утверждению А.И.Воробьева, профессора РАМН, даже выше, чем у среднего японца — из-за более качественного медицинского наблюдения. Но даже если взять более консервативные оценки с сайта IAEA (International Atomic Energy Agency), то разница в продолжительности жизни составляет менее одного года, или, по другим оценкам, около 4 месяцев. И это после ядерного взрыва!

Лучше залечивать технологические ранки и как можно быстрее развивать индустрию, чем зависнуть в шатком равновесии между "худым миром" и "доброй ссорой" (для тех, кто не понял... это тоже анналогия )... кстати, это и слов Роммеля об иезуитстве касается...

Gnom7

Абсолютно согласен! Для экосистемы куда полезнее будет, если "зелёные" начнут разрабатывать и осуществлять экологические проекты... а метод запретов и замораживания проектов эффективен только в случае вопиющего нарушения экологических норм (в третий раз приведу пример с Байкалом)...

Да, кстати... во многих странах существует четко отработанная система контроля за промышленными загрязнениями, основанная на том, что предприятие платит экологический налог, исходя из объема выброшенных им загрязнений. Эта система практически не оставляет возможности для злоупотреблений. А что у нас вместо этого? Чудовищно неэффективная система, при которой чиновник может разорить чуть ли не любое предприятие. И опять-таки: "зеленые" тут как бы и ни при чем.

Первая половина моей цитаты касается содержания темы. Вот она:
Насколько я понял, большинство в этой теме обсуждает именно РАЗЛИЧНЫЕ формы борьбы за экологию, даже про меховых животных вспомнили, которые уж с экологией не шибко связаны...
Однако уважаемая Светланка мне разъяснила, что тема посвящена не экологии, а деструктивной роли одной-единственной политической организации. Значит, обсуждать другие организации, а тем более саму борьбу за экологию я в этой теме не должен. Спорить с ней не стал, согласился.

Вторая половина моей цитаты (отделенная абзацем) касается странного высказывания о "правильных идеях" крестоносцев. Крестоносцы были не правы даже по канонам своей собственной религии, а с точки зрения мусульман они были неправы вдвойне. Говорить о правильных идеях крестоносцев, все равно, что говорить о "правильных идеях" Тамерлана, Чингиз-хана или Гитлера. Надеюсь, что в этой теме мы больше таких аналогий не встретим.
..................................................................

Теперь насчет деструктивной роли Грин Пис. Вместо приписывания всех перегибов экологического движения одной конкретной организации (о чем, кстати, высказывался уважаемый г. Мыльников), стоит наверное лучше познакомиться с ее деятельностью из "первых рук". Вот ссылочка на ее сайт (не наносящая ущерба интересам форума):
http://www.greenpeace.org/russia/ru/
Все лишнее отсеется само собой, и я на нем останавливаться не буду. А вот насчет трансгенных продуктов, не стану возражать, если ты лично на них перейдешь, как и на "искусственную" черную икру, мясо, полученное с помощью БВК и прочие прелести прогресса. Может быть лично для тебя это "нормально"... А я, с твоего ПОЗВОЛЕНИЯ, буду делать свой ВЫБОР самостоятельно, и вряд ли у кого-то может быть право лишить меня возможности употреблять обычную пищу.
Что касается того, чем Зеленые "пугают" общественность, то с моей т.з. все как раз очень удачно складывается, и именно так, как ты описываешь моему уважаемому коллеге Диме Мыльникову. Не внимая предупреждениям, и следуя твоим собственным аргументам, беззаботное человечество весело потеряет * скока там? ага...* две трети населения (по моим предположениям больше) и вынуждено будет возродить Золотой Век.

Пи.Си.
Да, кстати, не удержусь и добавлю о трансгенах. А тебе не приходила в голову мысль, что весь кошмар этого проекта даже не в том, что мы их потребляем и меняем структуру собственных белков, а в том, что картошка, которую не жрет Колорадский жук - это разрыв в основополагающей связи в биоценозе и в целом в биосфере? Нарушается единая для всей биосферы ассимиляторная цепь? Кто эти последствия может просчитать, если даже всей полнотой информации об этих связях наука не владеет? Грубо говоря, мы лезем в элетронную схему и начинаем отпаивать неудобно торчащие проводки, не думая о том, что ЛИШНИХ деталей в ней просто нет.

Это сообщение отредактировал LegLover - 27-05-2005 - 12:33

Какие-то у вас примитивные представления о том, как должен жить Человек....
Что же касается промышленного производства, то в своё время мы делали расчёт эффектвиности этого самого производства. И в итоге получилось, что собственно на удовлетворение потребностей Челвока 9питание, одежда и жильё) идёт не более 10% от всех добываемых и производимых ресурсов (что-то в районе 8%, точно не помню). А все остальные ресурсы, силы, энергия уходят на обеспечение самой этой техногенной системы. И что интересно, по мере развития технологий эта эффективность ПАДАЕТ.
Ещё один интересный эффект, который сейчас повсеместно наблюдается - переход на использование ОДНОРАЗОВЫХ ВЕЩЕЙ - причём на самом деле достаточно низкого качества, поскольку к одноразовым вещам принято предъявлять гораздо более низкие требования - а это приводит к ещё меньшей эффективности системы в целом (излишние затраты ресосров и энергии как на проивзодство, так и на последующую утилизацию).

И если уж на то пошло, то история развития техногенной цивилизации на Земле не больше 5000 лет. И как это интересно, наши предки могли Сотворять миллионы лет столь сложный и многообразный Живой Мир не пользуясь промышленным производством? Видать и впрямь тупые были...

Зато мы то сейчас какие умные стали... До того умные, что ещё немного, и ни воздуха, ни воды чистой на Планете не останется (про гигансткое перенаселение я уже и не говорю)...
Да и ресурсов осталось на весьма короткий срок. По самым оптимистичным прогнозам на пару сотен лет, а по более реальным всего около 30-50. А дальше что?

А дальше, будет либо глобальная война, либо глобальный тоталитарный режим с очень жётской системой распределения ресурсов. И других вариантов при массовом распростарнении потребительской идеологии БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Так пушных зверьков-то вспомнили, во-первых, из жалости, а, во-вторых, в связи с зелёными, которые судьбой этих зверьков озабочены, и о которых (имеются в виду зелёные) здесь идёт речь...
Кстати, по-поводу самостоятельного выбора потребляемых продуктов, товарисч погорячился! Если упаковка не содержит прямого указания на содержание трансгенных продуктов - это не есть факт отсутствия последних

А если твой сосед ну очень богатый, и ему захотелось, извиняюсь, чтобы его собака срала посреди твоей комнаты, где ты живёшь и спишь каждую ночь, но за это удовольствие он готов платить, причём много платить, лишь бы она могла делать это дело именно тут, в этом месте (ну ему так выгоднее/удобнее). И что? От того, что он будет за это платить, пусть даже очень большие деньги, В КВАРТИРЕ СТАНЕТ ЧИЩЕ?!!

И, кстати, ещё не факт, что предприятия, которые в процессе производства сильно загрязняют окружающую среду ВЫПУСКАЮТ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ.
Если вот так подумать, а с чего это продукт должен быть поелзным, если в ходе его производства получается/используется всякая хрень?

И если всё организовывать по уму, то в принципе мы не должны использовать таких материалов и веществ, которые не могут быть утилизированы в самой Природной среде естетсвенным путем - иначе через некоторое время вся Планета будет загажена этими материалами....

Мешает только то, что создателю темы и многим, кто здесь осуждает зеленых попросту плеавать на экологию, на природу.

А вот тут я с тобой не соглашусь!
Разговор был не про радиоактивные отходы, а про отработанное ядерное топливо. А это совсем разные вещи.
РАО - материалы, которые НЕ подлежат дальнейшему использованию (в связи с превышением в них концентрации радиоактивных нуклидов выше установленных норм). А ОЯТ...
Нам обещали за это много денег, на которые можно было построить завод по переработке ОЯТ, на нем переработать то что ввезли, получить из этого кучу полезных элементов, используемых и в медицине и в техники.... А так же получить часть годного топлива. (хотя есть и много минусов, такие как - хранение топлива, оставщуюся часть от переработки тоже останется у нас и ее надо захоранивать)
Так что это надо рассматривать со всех сторон, и еще с той, где разворовали все деньги!!!!
А что бы о чем то спорить и что то запрещать, то сначала бы надо разобраться в проблеме и понять как всё это работает, какие плюсы и минусы.... (Но почему то люди, которые работают в этой сфере, относятся к проблеме не так котегорично!!! Наверное, они то её как раз и понимают до конца!!!)
А то докатимся, что то отключение электроэнергии, которое было - будет нормой.

Вот! Пожалуйста..))) Пример рационального подхода к проблеме экологии...

А вот махать тельняшками и скандировать лозунги типа: "Долой одежду из меха!" или "Бросайте мусор только в урны..." - это пример полнейшего неконструктивизма и наплевательского отношения к природе... которое прикрывается как бы заботой о ней, как бы борьбой за её сохранение...

Вы можете быть уверены, что через 20 лет перед нами всё ещё будут стоять эти проблемы? Впрочем, с таким активно сдерживающим научное развитие фактором как Гринпис... вполне может быть... может быть ещё и все 50 лет будем ездить на автомобилях с выбросом выхлопных газов... ибо государства (наше не берём,... возьмём Европу и америку) тратят на экологические программы куда больше денег, чем на научные (уточню - те, которые не связаны с ВПК)исследования...

Своё то создать можно... а с этим то как бороться?

Эээ... хотите сказать, тайга и тундра - это 15% территории России? А ещё юг, от Кавказа до Хабаровска... а ещё карельские леса и прочая и прочая...
И это притом, что живут то как раз не в тайге или тундре, а в городах... и ничего... в основном, нормально живут...


Кстати, повторюсь, та же Япония гораздо более плотно-сконцентрированная страна... и наука там развита не в пример нашей... однако, продолжительность жизни выше чему у любого среднего американца или русского... Так что, не надо всё валить на злых индустрианалистов, лучче минздрав финансируйте...)))

Просто, надо рассматривать и плюсы и минусы ( и разбираться в проблеме)! А не орать на всех углах что все плохо...
Пускай зеленые соберут своих специалистов (если они у них есть ) и изобретают то, что не наносит вреда природе!!!

А зачем? Чем конкретно гринпис тебе мешает? Хотя бы косвенно?

Я согласен с тем, что нужен конструктивный подход, но даже если толку от гринписа нет - по-крайней мере есть привлечение внимания к проблемам экологии.

P.S. В Японии, насколько мне известно, дела идут хреново и перспективы еще мрачнее.

P.P.S. Лично я - обеими руками за серьезные налоги на добычу ископаемых и на выбросы отходов. Даже не ради денег, а ради того, чтобы люди искали способы их уменьшать и делали только тогда, когда это реально необходимо.

Дело в том, уважаемый Unknown_Identifier, что разговор идет не о Грин Пис, а о техногенном процессе как таковом. Его порочность маскируется, и проблема таким образом сводится к обсуждению особенностей политической деятельности отдельных партий. Мне об этом очень вежливо напомнила Светланка. "Технический прогресс" - это священная корова большинства современных идеологов. То, что он не решил ни одной из насущных проблем, стоящих перед Homo Sapiens, а загнал эти проблемы вглубь, их ни в чем не убеждает.
Вспоминается занятный эпизод из перестроечных времен. Участвовал я в одном из диспутов с неким перестройщиком, весьма в то время популярным. Он через каждые три слова говорил об эффективных методах перестройки, которые (УВЫ!!!) пока не созданы. - Вы предлагайте, предлагайте... мы вас поддержим... Помню, я задал ему совсем простой вопрос: а зачем что-то изобретать, если во всем мире существуют сложившиеся экономические отношения? Почему нельзя просто использовать то, что есть? Ответа на свой вопрос я так и не получил.
А ведь реформировать экономику во времена Хрущева было достаточно легко - общество было к этому готово. Ее можно было даже изменить в 1978 году во времена Брежнева, когда собственные "социалистические" экономисты говорили об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЕ. И все-таки мы наехали на этот ржавый гвоздь и разрушили государство. Почему?
Проблема заключалась в том, что сломать СИСТЕМУ изнутри было невозможно. Нужны были ВНЕШНИЕ силы, не входящие в нее. Сами же коммунисты говорили о чем угодно, только не о РЕАЛЬНОЙ демократии, за что и поплатились. Момент был упущен, и реализовался "катастрофический" сценарий.
То, что мы имеем сейчас в экологии, один в один повторяет эту схему, обусловленную законами политики и экономики. С техническим прогрессом происходит то же, что и с "общественной" собственностью в СССР. Под конструктивными мерами "умеренные" реформаторы понимают такое развитие событий, чтобы и проблемы волшебным способом сами собой решились, и технический прогресс не пострадал. Вот это замазывание явных трещин, своего рода косметический ремонт фасада цивилизации они и называют "конструктивным".
Странно было бы предполагать, что уважаемый Nyan, получив свой "химический" диплом, положит его на полку и начнет разрабатывать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ способы развития... За что же ему тогда зарплату платить будут?