библия/тора/коран

Вы у кого доказательств просите - у меня или у Него?
Если у меня - то выдвигайте требования, которые я могу выполнить, хотябы теоретически.
А если у Него - то обращайтесь к нему.

таки а толку то оть моих треб??? кто нить из вас сможет сделать так,шоб больные дети перестали болеть?? воть и была бы доказа... а так... смысл моего желания от Вас или от бога???

Если Вы не видите смысла в доказательствах - зачем Вы их требуете?

Мы - не Б-г. Обратитесь к нему. Вполне возможно, что он услышит и выполнит именно Вашу просьбу.

Не вижу толку,так как доказательств неть...

А смысл?? Человек всегда только САМ СЕБЕ помогает,а то,что он просит -- это как бы даёт ему САМОМУ Себе надежду на что либо...

А нельзя ли узнать,как был сделан вывод от тех,перед кем Иисус проповедовал,к тем,кто могут быть последователями его веры?

Окунулся, как вы советовали поглубже, хотя возможно не так глубоко как надо бы.
Согласен, что религии это не только средства объяснения явлений, но всё же считаю что в какой-то части да. И то как люди пришли к этому осознано или нет, не противоречит тому что религию создали люди удовлетворяя свои потребности будь то необъяснимость чего либо, не желание остаться одному, конфликт коллективного бессознательного с сознанием и тому подобное всё это я отношу к потребностям. И вовсе необязательно, что первопричиной возникновения оных является существование бога.

Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)

Что собственно и соответствует тому, что религия развивается, а происходит это тогда когда моральное ядро, заложенное в религию перестаёт отвечать современным требованиям, привнесение научных знаний, взаимодействие культур и т д . Кстати политические мотивы правителей могут повлиять (к тому же очень быстро и радикально)

Насчет того чтобы не подгонять под привычные схемы изо всех сил стараюсь , но и строить своё мировоззрение на домыслах тоже не хочу.

Интересно, что аналогичные события происходили и на Руси непосредственно перед принятием христианства.

Языческие боги были известны всем славянским племенам. Но у каждого племени был свой главный бог-покровитель. Известно, что у полян главным богом был Перун, у новгородских словен — Велес. Во главе богов стоял Сварог — бог неба. Его сыновья Сварожичи — солнце и огонь — были источниками света и тепла. Богом солнца был Даждьбог, ветра — Стрибог, покровитель скотоводов, купцов и дружинников — Велес, покровительницей женского труда была богиня Макош. Постепенно с усилением власти киевских князей на первое место выдвигается бог молнии и грома Перун, который потом сливается со Сварогом.

Централизация государства требует централизации культа. После объединения восточных славян под своей властью киевские князья попытались сделать своего бога Перуна главным богом всех славян. Против возвеличивания Перуна выступали жрецы иных культов, имевшие влияние в других славянских племенах. При переходе к централизованному культу Перуна они, естественно, оказывались не у дел. Жрецы же культа Перуна влияния там не имели и ничем помочь не могли. После убийства древлянами князя Игоря киевским властям в вопросе религии пришлось отступить. Если в договоре Олега с греками (907 г.) упоминаются несколько богов, то в договоре Игоря с Византией (944 г.) назван только Перун. В договоре с Византией (971 г.) наряду с Перуном опять упоминается другой языческий бог — новгородский Велес.

В 980 году князь Владимир (тот, что Русь крестил) предпринимает новую попытку перейти к единобожию на основе язычества и сделать Перуна если не единственным, то хотя бы главным богом всех восточных славян. "Постави кумиры на холму вне двора теремного." Из того, что эти кумиры были поставлены вне двора теремного, пишет профессор Корш (Корш Ф. Е. Владимировы Боги. Исторический очерк. Харьков, 1908. С. 2.) следует, что они предназначались для общественного поклонения. При этом выносится туда шесть божеств, а Перун как бы выделяется среди них. Под горой внизу стоял Велес, на холме стал возвышаться и был теперь издалека виден Перун, окруженный сонмом других богов. (Е. В. Аничков Язычество и Древняя Русь. СПб., 1914. С. 320.) Владимир выносит своего дружинного бога Перуна предназначая его для общественного поклонения, т. е. он объявил свой военно-племенной культ общим культом. Он навязывает свой культ Перуна, обставляя его другими богами, т. к. он еще слишком немощен. Но и эта попытка оказалась неудачной.

Выход был найден в опоре на одну из уже существующих монотеистических религий, которые к тому времени стихийно распространялись на Руси практически повсеместно, но при этом изначально были едины, в отличие от разрозненных языческих жреческих кланов. По некоторым летописным источникам, до крещения князя Владимира имело место «испытание вер»: Владимир рассматривал несколько альтернатив. Все они были отвергнуты князем по различным причинам и выбор был сделан в пользу визинтийского православия.

Известно, что первыми епископскими кафедрами, кроме Киева, были Белгородская (ныне селение Белогородка под Киевом), и Новгородская, а также, возможно, Черниговская и Владимир-Волынская. На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям. Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митрополитом Михаилом «огнем и мечем». В Ростове и Муроме сопротивление насаждению христианства, согласно традиционной церковной истории, продолжалась до XII века: два первых епископа, посланные в Ростов, были изгнаны, а третий — св. Леонтий — погиб от рук язычников в 1073 (согласно прологу, в 993). Ростовчане были крещены только лишь епископом Исаией (15 мая 1090), восшедшим на кафедру в 1078 году. Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.

Таким образом, переход от родоплеменного язычества к централизованному монотеизму происходил у разных народов на определенном этапе общественного развития, когда разрозненные племена объединялись в централизованное монархическое государство.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 01-09-2008 - 08:23

Если смотреть на религию ИЗВНЕ, то, действительно, может показаться, что причиной создания религии послужил страх перед непонятным.

А потребность, на самом деле, была изначально одна, почти во всех религиозно-мистических системах древности - потребность к самосовершенствованию внутреннему и внешнему.
И определенный раздел одинаков во многих религиях: даосизм, ранний буддизм, исихазм, веданта, некоторый шаманизм и др. Несмотря на различия, которые описаны в словарях (не читайте словарей по вопросу религий). Только добраться до этого раздела непросто, это уже эзо-, а не экзо-.

А экономические, социальные цели, политика - это попса. Марксо-Ленинсо... Простенько и понятненько.
Вернее, это серьезно и важно, но в определенной сфере. Каждому овощу свой сезон.

Ай, как все просто))) Прямо по линейке, как на параде.

Во-первых, задам ключевой вопрос: что значит "появились"? Как вы себе представляете сей процесс? Пришел башковитый Лао-Цзы и "создал" даосизм? Пришел Гаутама и "создал" буддизм? И так далее?)))

Отвечу сам себе) Если внимательно изучить глубины большинства перечисленных систем, то становится очевидно, что ни одну из них не мог "создать" один человек, или даже группа (не под силу; они должны были прожить несколько веков). Процесс появления затянут во времени на века (!). А учитывая временные рамки появления религий и их географическое распространение, то... Линеечкой мы не обойдемся, поверьте.

"Создание" - это многовековой процесс накопления и оформления Знания, подкрепленный практикой. Знания НЕ технического плана. Знания о человеке и его месте (вернее о том, каково должно быть это место, как его занять). Пафосно звучит, не правда ли?)) А как вы хотели...

И религии не прогрессируют. "Развитие" религии со временем чаще означает ее деградацию: чем массовее-современнее, тем опиумнее для народа.

Не путайте религию и бюрократические машины.
Бюрократические машины - это да, пиар, бабло, политика, экономика, социум, власть и борьба за все это.
А религия - это немного другое)
Точно также, как есть наука, и есть грызня академиков за гранты и должности.

Можно пользоваться и привычными схемами. Вас ведь, как я понимаю, пока что ничто не толкает лезть глубже.
Мировоззрения на привычных схемах хватает на миллионы человек по всему миру, хватало и будет хватать. И живут, заметьте, без особых проблем: зарабатывают деньги, растят потомство, веселятся и радуются.

Я бы и сам не лез со своими репликами. Мне пользы от этого нет никакой, я иду своим путем и он далек от форумных баталий. Но шило в жопе торчит, не могу не вы******ся.

.... Простите великодушно.. А душа и Дух разе не одно и тоже?? это ж внутреннее....

Прощения у меня просить не надо, ведь не я выдумал всю эту чушь

Внутри много чего...


Милиционер:
- Что в вашей машине?
Турок:
- Сиденье, руль...
(с) х/ф "Большой Куш"

Это сообщение отредактировал megrez - 14-06-2008 - 13:44

)).. интересно,а чем Дух оть Души отличается то?? надо будет спросить...

Можно того же Карла Густавовича почитать.

Можно у христиан спросить. Мож ответят, мож нет.

да их спрашивать,что в болото попадать....

Конечно все просто и как на параде- ибо с искусственными образованиями специально созданными для "парада" так и бывает : ))

"Появилось" это очень просто- была целая куча разный суеверий и верований. Пришел царь Византии и сказал своё веское слово, и осталось современное христианство. Потом также выбрали православие из кучи разных еретических течений. Как например на Руси наш метсный царёк. Если спросите как эти нелепости были "приняты" людьми- то никаких таких сотен лет и каких-то тама "знаний" вовсе не было- згнали нахрен в речку и окрестили. А потом огнём и мечом выжгли язычество ибо князьям рабское православие больше понравилось.
А потом новым царькам опять чето не глянулось- объявили изначальных православных "староверами", опять сожгли их всех нахрен да и появился нынешний вариант РПЦ.
Так что прекрасно обойдемся линеечкой- ибо ВСЕ мировые религии стали таковыми не благодаря "накопленным многовековым (гыгы) знаниям" которых в догматичный заведомо недоказуемых сказках быть в принципе не может- а благодаря желанию властей выбравших для свого государства то что им было удобно.

Впрочем если вы "знанием о человеке и его месте" называете именно знания о том как лучше управлять необразованной толпой рабов и крепостных- то конечно согласен.

Дык ТОЛЬКО извне и можно смотреть на любое явление чтобы его описать и понять : ))
И ваша "потребность к совершенствованию" в мистическо-религиозном виде (вместо того чтобы совершенствоваться НА ДЕЛЕ в рамках человеческого общежития и реального мира)- это и есть "страх перед непонятным" : )) Тот же будизм например открыто предлагает спасение от страданий а про то как же появился наш мир и жизнь в нём, про "знание о человек и его месте" ну ничего в глобальном смысле не говорит.
Типа когда просветлишься будешь как многочисленные всемогущие (гыгы- интересно как такое возмиожно если их много) будды существовать во всех временах и всех мирах : ))
А уж что такое эти "все времена" и "все миры"- ну зачем об этом задумываться : )) Просветляйся иди да учителю заплатить не забудь : ))

ВАУ! Так вы все-таки смотрите на религию ИЗВНЕ сами то?!? Нехорошо лицемерить!
И насчет академиков- это ВЫ не путайте! Вы похоже различаете религию и Церковь зато путаете не различаете Науку и Академию Наук : )) Это неверно- ибо наука к академии может и не относиться. А вот религия без места где пастыри берут денежки от паствы- не существует : ))) Наука может зарабатывать не только в Академии, она практична и ученый может получать зарплату благодаря любому использованию его исследований в практике.
А религия может существовать только благодаря церкви- это неотьемлемые части!

Ну вы упорно смотрите на религию извне : )) Только "почему-то" опять вы путаете термины : )) Опиумизация и есть "прогресс" для самой религии (увеличение заработка и управляемости над паствой)- т.е для церковников и властей выбравших данную религию.
Вот для ОБЩЕСТВА в котором данная религия имеется и для государства (не путать в представителями государства) конечно опиумизация это деградация.
Именно поэтому в развитом мире церкви отделены от государства и теперь что новая секта, что староверы, что еретический кружок, что мистическо-просветляющиеся, что РПЦ- это всё суть одно и тоже. Это пакость которую нужно держать в строжайших рамках.

Глядя извне Вы не увидите ничего, кроме оболочки....

Если вам удобнее так думать - думайте на здоровье. Не думаю, что вы сможете своими воззрениями кому-то помешать.

Я думал, вы о религии пишете, а вы вот куда забрались - аж в политику. А политика - это уже экзо, а не эзо.

Нет, конечно. Я имею в виду именно глубинные знания о внутренней природе человека как явления.
Как я уже неоднократно писал, социальные, экономические и политические факторы - это уже позднее. Неизбежный процесс опопсения.

Притчу про слона и слепцов знаете?

Ооочень многие дергают слона за его многострадальный половой член и твердят, что слон - это такая толстая и мягкая змея :)

Я не люблю дергать слонов за члены. А кому-то нравится дергать слона за член и испытывать мелочное удовлетворение от того, что "слон" такой мерзкий на ощупь. Такие мне, впрочем, не особо мешают.

Прошу прощения, но то самосовершенствование, про которое я писал, как раз есть совершенствование НА ДЕЛЕ и в рамках реального мира. Возможно, даже более реального, чем тот, который вы имеете в виду.
В рамках общественного общежития? Да ради Бога, можно и в рамках.

А связь между самосовершенствованием и страхом перед непонятным я не улавливаю, к сожалению.

Вы не особо осведомлены о буддизме. Освобождение от страданий предполагаются через самосовершенствование (а как, собственно говоря, иначе?), а это без знания о человеке в глобальном смысле невозможно (как можно проехаться на тракторе, не зная системы управления?). Буддизм об этом говорит много, как и иные религиозно-мистические системы.

Хм. Мы говорим о разных буддизмах, боюсь. Вы о каком?
Ничего не помню в классике буддизма о том, о чем вы написали.

Я немного в традиции. Это позволяет мне говорить о некоторых вещах.
К тому же я пока что не говорил от имени какой-либо религии.
Я подозреваю, что могу даже нести чушь с точки зрения некоторых из них. Но я и не претендую на их доскональное знание. Я претендую на собственное мнение)

Я различаю Науку и Академию Наук. Этот вывод очевиден из моего сообщения.
Но где вы видели науку без бюрократии? )))

Религия может существовать в рамках одного человека. Единственная необходимость - традиция, передача. А она возможна хоть в рамках семьи.

Я смотрю изнутри. Именно поэтому я считаю, что увеличение массовости и опопсение - это деградация. Хотя в массовости тоже есть свои плюсы.

А вы не представляете себе какую-либо религию изнутри, и ваши выводы о про увеличение заработка как свидетельство прогресса - это, возможно, ваши комплексы и чаяния. Я не считаю эти вещи признаками прогресса учения)

Ну что вы, масса примеров, когда религиозные, в общем-то, общества, достигали немалого расцвета.

Собственно говоря, почему? Личная неприязнь? Не надо много злобствовать, это вредно.

Я-то думал, что реальную опасность представляют эгоцентричные политики, коррупция, пьянство, бюрократия, спады в экономике, организованная преступность.

А церковь отделена вовсе не из-за того, что религии чем-то плохи, а просто из-за многонациональности и многоконфессиональности. Это обычная демократическая мера для снятия напряжения в обществе.

Хотелось бы вернуться к забытой теме.
Выше я соглашаюсь с megrez ом в том что религия - это не только страх перед непонятным. Я этого никогда и не утверждал. Но всё же считаю, что главная роль в возникновении многих религий отводится желанию человека понять непознаное, объяснить не объяснимое или хотя бы в конце концов приобщиться к этому. И с помощью концепции бога (высшей силы) сделать это наиболее просто. Вернее здесь и объяснять ничего не надо. Достаточно верить в бога и в то, что всё невозможное делает он.

Утрирую.

- Как движется электрический ток по проводам?
- С божьей помощью, батюшка.
- Правильно. Садись пять.

Я всё думал где найти какие либо данные о процессе зарождения какой нибудь религии.
Отредактировал залил на youtube https://www.youtube.com/watch?v=tdAVRmJZWuc