Что такое свобода?Нужна ли она?

Знаете,ту вопрос стоит ещё и так -- например я могу сказать,что свободен,НО! где гарантия,что я её по настоящему имею на все 100???

Ксения Петербуржская свободно отказалась от своего богатства,раздав его бедным,и стала юродивой.Есть слухи,что Александр 1-й не умер в 1825 г,а тайно ушёл под видом крестьянина в Сибирь,но это не достоверно,Ещё какойто наследник престола ради любви отказался от престола.К сожалению его имени не помню,может сами вспомните такие примеры?

Согласна человек выбирает то,что СЧИТАЕТ лучшим для себя.Но это и есть свободный выбор.Если ему ПРИХОДИТСЯ выбирать,то,что считается другими лучшим,,то это не его свободный выбор,и такой выбор не приносит удовлетворения и счастья.

Если система ценностей прочно сложилась,то изменить её очень трудно.

Бывают,но привязанность к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству - это не зависимость,а их свободная воля.Рабское сознание может проявляться в зависимости от опекуна,...Рабы со свободным сознанием это не понятно.

И где же здесь зависимость?Можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.

Повторюсь.Здесь можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.Здесь свободная воля,а не зависимость.

ann-lisa
Если Вам это не нравится,то Вы не свободны,если же эти "обязанности" Вы избираете сами,сознательно,без давления,то разве Вы не счастливы?

Примеры есть, конечно. Это примеры освобождения от бремени.

Верно.
Если же человек изменяется, то и приоритеты меняются. Именно поэтому Македонский не понял Диогена.
Мой кот, кстати, любит много и вкусно поесть и потом полежать на газетке.

Это проблема.

Конечно, воля. Воля - это что-то вроде раба, который подчиняется сложившейся человеческой психике. Воля - это инструмент, пешка.

Люди, скованные внешне, но не скованные внутренне.
В данном случае диогенова бочка - сковывающий фактор для кого угодно, только не для Диогена. Диоген не видел принципиальной разницы между своей бочкой и колесницей Александра. И был, кстати, прав - разницу между бочкой и колесницей устанавливает сам человек. Вот вы видите разницу - потому что сами ее установили) А Диогену было пофиг.

Зависимость где? Ну вам же приводили аналогии - наркотик, трясина. Зависимость в том, что сам процесс увлечения властью и деньгами ХВАТАЕТ сознание и НЕ ОТПУСКАЕТ. Это я образно) В этом и есть несвобода.

Свобода действий - это, как я считаю, не показатель свободы в полном смысле этого слова. Это юридический показатель, т.е. упрощенный для определения :)
А раб страстей своих - это раб, пусть и со свободой действий.

Вы подходите к тому, чтобы заявить, что "если человек свободен в действиях в рамках своей системы ценностей, то он свободен".
Но из этого можно вывести образ свободного раба - человека с ошейником и цепями, которого собственное положение устраивает (или он просто не представляет иного). С ВАШЕЙ точки зрения такой свободный раб - абсурден или нет?

И такое бывает

Очень интересно,а что есть свобода" на все 100?"(%)Это абсолютная свобода или та её часть,которую может вообразить человек?Или это та часть свободы от воображаемой человеком,которая в принципе для него доступна?Или это реально доступная часть от свободы,что в принципе доступна человеку?

для кого-то она и доступна.. есть люди,у которых есть шанс "понять" свободу,а есть и такие,у кого нет..

Абсурд.Наша психика - это и есть наша"душа",мы.Наша воля - это наше желание,хотение.,и если мы можем осуществлять свои желания,то мы свободны.Раб ограничен в сволбоде.Он не может осуществлять свои желания.

Думаю,что бочка Диогена не сковывала его,а наоборотдавала ему возможность укрыться от дождяДиоген не был рабом,но свобода его была не велика,возможностей маловато.Конечно,в хорошую погоду ему было пофиг,но зимой этому пофигисту не позавидуешь.У Александра во дворце было и теплее и веселее.Диогену слабо было дворец заиметь,вот и приходилось ограничивать свои желания,т.е свою свободу.Он хоть и по своей воле мёрз в бочке,но другого выбора у него просто не было.Он пытался так доказать,что он свободен,Но свобода его была ограничена им самим под давлением обстоятельств.

Здесь есть принципиальная разница.Трясина - это внешнее ограничение.Наркотик вызывает физиологическую зависимость,а власть и деньги - нет.Здесь не зависимость,а добрая воля.

Юридасеская свобода - это право.

Так какой же он раб?Этот термин придуман мошенниками в рясах,чтобы вводить в заблуждение людей и вытягивать из них деньги..

По моему - это Вы пытаетесь к этому подвести.

Абсурден.Это почти тип Диогена.Только Диоген был юридически свободным.Я считаю гораздо более свободным Александра Македонского.

А воть и неть!..)))) Психика -- это оболочка человеческого "Я",то,что его окружает,и производит роль раздражителя. Например чувство страха -- глаза увидели,мозг выбросил адреналин,организма начала трепещать... где тут роль "Я"?? оно ОСОЗНАЛО опасность,и привело в действо все прцессы,позволившее выбросить адреналин! "Я" человека это неприкосновенная и неизменчивая "вещь",всё остальное -- наслоения,кожура.. как воть человек родился,он ж НИКТО,он пока и есть "Я",а когда его хлонули по заднице,мозг сработал -- боль,надо отвечать,организм ответил -- заорал,и так врач добился первого вздоха и пошло, поехало....

Нет, я говорю о воле в чистом смысле этого слова. Желание - это желание, а воля - это воля. Воля - это инструмент, через которое выражается желание.
Желание, а затем и воля - ЦЕЛИКОМ обусловлены человеческой душой.

Невозможность осуществить свои желания - это лишь внешняя несвобода. А вот внутренняя - это зависимость от собственных страстей. И, кстати, от внешней несвободы избавиться легче.

Я выделил жирным ваши ошибочные допущения, основанные на ваших личных переживаниях. Вы проецируете свои собственные страсти на Диогена, а это неправильно.

Я повторюсь: Диоген смотрел на внешнее совсем не так как вы, или как Александр. Значение этого внешнего было для него мало. Да, он мерз, но 1) придавал этому ничтожное значение и 2) у него были вещи, которые он оценивал гораздо больше, чем карету и социальное положение Македонского.
Ценности у него были другие, и смотрел он в другую сторону.
Я понимаю, что вы могли бы отказаться от милости Македонского исключительно из позерства, а Диоген отказался ИСКРЕННЕ. Разница видна?

Просто система ценностей некоторых людей ставит материально-житейское не на верхушку своей ценностной пирамиды, а ниже. И, следовательно, инструменты внешней свободы (власть, деньги), не являются для них приемлемыми инструментами.

Более того, гонка за внешней свободой отвлекает от гонки за внутренней, отвлекает человека от самого себя, и заполняя его сознание желанием денег и власти.

Трясина - это был образ.
Наркотик вызывает зависимость физиологическую. Но вы забыли упомянуть, что ряд наркотиков вызывают также или же просто психическую зависимость.
Деньги и власть вызывают психическую зависимость. Не в примитивном смысле, конечно. Просто они имеют своийство занимать в жизни человека большое место, замещая иные ценности. То есть они, фактически, приземляют человека, отвлекая от духовного.
Все это возникает, если человек придает деньгам и власти чрезмерное значение. Но заполучить МНОГО денег и власти, не придавая им большого значения, удается лишь немногим)))

Не, я про свободу действий, ограничение свободы.
С юридической точки зрения, если человека не ограничивают насильно в его действиях, это и есть свобода. Просто и понятно) Вернее, примитивно и понятно.
Хотя в юриспруденции тоже не все так просто - юристы прекрасно знают, что внешне все несвободны.

Давайте не будем приплетать этих мистических "мошенников в рясах".
Страсти сковывают человека, заставляя его действовать исключительно для их удовлетворения.
Это зависимость, самая натуральная.

Ну почему же я?
Вы ведь согласны с тем, что человек, жаждущий повелевать людьми, и имеющий власть - свободен в определенной мере? Он свободен в той мере, которая определена его системой ценностей - он считает власть ценностью, и он повелевает. Т.е. в "своих" рамках он свободен.

А человек, для которого власть не является ценностью - для него отсутствие власти не является несвободой. Ведь так? Я имею в виду ВНУТРЕННЮЮ несвободу.

Между прочим, Македонский не был свободен настолько, чтобы жить в бочке и нисколько не париться такими внешними условиями.

Что-то Вы намудрили такое,что и не понять.Вот эти определения мне более понятны и вполне соответствуют моему пониманию этих слов.

Общая психология. Словарь.
Психика [греч. psychê — душа] — 1) по М.Г. Ярошевскому, высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. На уровне человека П. приобретает качественно новый характер, в силу того что его биологическая природа преобразуется социокультурными факторами, благодаря которым возникает внутренний план жизнедеятельности — сознание, а индивид становится личностью.

Большая советская энциклопедия
В советской психологии термин "Душа" иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития (см. ст. Психика).

В принципе так, с незначительным уточнением.Глаза увидели,мозг осознал,расценил,как опасность,и дал сигнал на поджелудочную железу,которая и выбрасывает в кровь адреналин.Но чувство страха - это не психика,а эмоция.

Вообще-то наше я с возрастом меняется.Сначала я ребёнок,потом взрослый,потом - пенсионер

..)).. верно... какое окружение,такова и психика.. так??? тогда она изменчива,а настоящее "Я" не меняется,это как фундамент,как скелет! то есть какой бы человек не был "психованный", он может про ся сказать -- Я есть Я... а то,какая у него психика -- увольте,он тут не при чём..)))

Это тело меняется,стареет.А Я всегда молодо и не подвержено старению.И заметте-на протяжении жизни практически неизменно.Из труса не сделать храбреца.Из негодяя не сделать благородного.

Вам не приходилось оправдываться примерно так? "Тогда я был глупым ребёнком,а теперь я стал умнее,набрался опыта,и теперь я так не поступлю." Словно стали другим человеком,имея то же самое имя.И даже черты характера могут изменяться.И трусы иногда становятся храбрецами.Слышала от какого-то каратиста,что в детстве он был маленьким слабым и всех боялся,т.к. каждый мог его обидеть.Потом ему это надоело и он пошёл заниматься борьбой и стал выдающимся борцом,и теперь никого не боится.К сожалению не помню кто это.Может Джеки Чан?Хотя это слышала даже и не раз,но в основном в кино,а там не достоверная информация.
Однако мы отклонились от свободы.Но и из этого примера видно,что сильный свободнее слабого.А вот что здесь можно сказать о внутренней свободе такого человека?

О Джеки Чане сказать?? он несвободен уже в том,что стал зависимым от мнения окружающих,и ему пришлось связать себя "узами" с боевыми искусствами.... а его внутреннее "Я" осталось неизменным,поменялось осознание окружающей среды,как впрочем оно меняется у всех людей -- кто нить поменялся в птицу внутреннее и полетел???

Это Вы о лётчиках и космонавтах?

..)))..я имел внутренне,а не внешне..)))) в том то и всё дело,что внешне только и меняется,а воть внутри всегда есть одно,неизменное..)))

Внутренне у нас наркоманы летают. Кстати выражение "Религия - опиум для народа" очень меткое.

А вот как раз лётчики полетели,но они не обращались в птиц,а воодушевлялись идеей и желанием полёта и с помощью технических средств приобретали эту степень свободы передвижения в пространстве,которой от природы у человека не было.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 24-08-2008 - 06:19

:) Кто же это возит «верующего» в каляске и все выбирает за него... Выбор, совершаемый человеком, обусловлен, прежде всего, нравственностью - духовным вектором всего строя его жизни... Разум атеиста не свободен от воспитания - клеше, аксиом, стереотипов, и.т.д... Рациональное мышление нежизненно, а сугубо вспомогательно -специфично...Человеческий выбор, не подлежит математическому расчету, так как содержит не чисто количественное, но весьма существенное, и не уловимое математической логикой качественное значение…