Добра и Зла - НЕ существует.

Сэр Джимми Джойс, возможно, существуют лишь ярлыки "добро" и "зло", которые люди придумали и переклеивают их с места на место, в зависимости от обстоятельств.
Потом, вы меня, что Гуру считаете что ли? Свое мнение я уже высказала, возможно, не полно или не так как вам хотелось. Но так я ж не истина, в последней инстанции, есть и другие мнения. Если бы мне все было ясно и понятно, по этой теме, я бы ее и не начинала вовсе.
Дорогой, может ты сам выскажешься? Как думаешь, существует, али нет? Или трансформируем тему: «Добро = Злу»

Э, не понимаю. И что в этом плохого? Наоборот, любви становится больше. Я как раз очень себя гармонично чувствую, вспоминая предыдущие любови. Они никак мне не мешают любить мужа. Ну никак!

Еще как можно. Сэр Джими, я и в прошлый раз думала, что у вас какие-то проблемы на личном фронте, теперь еще раз подкидываете эту мысль.

Абсолютная любовь возможна только к Богу. Не богохульствуйте. Ни одного человека нельзя любить абсолютно. За это наказывают, отнимают этого человека, чтобы вы вновь ощутили любовь к Богу и его божью милость. Зацепляться за земное слишком сильно, даже если это любовь к мужу/жене не позволительно. Еще Христос говорил, что пришел отделить мужа от жены, брата от сестры. Или как там точно?
А насчет того, что любишь человека со всеми недостатками, то естественно это так. Только это частичка абсолютной любви к Богу, но никак не равная ей.

Согласна. Все, что приближает нас к Богу и позволяет ощутить абсолютную любовь к нему есть добро. Все, что мешает это сделать или удаляет нас от Бога есть зло в конечном счете. Даже потеря любимого человека может быть добром в итоге.

ERRA, тут я не очень соглашусь. Абсолютная любовь невозможна, если она исходит от "относительного" человека - то есть от того, кто отождествляет себя с эго (потребностями отдельной от Бога личности). Человек, сознание которого слито с Божественным, способен на абсолютнуюлюбовь ко всему живому. И при этом условии у такого человека никого отнять нельзя - ибо люди в такой же степени являются частью его самого, в какой степени он является частью их. Поскольку существует только одно великое вселенское Я, истинное свойство которого - Любовь.

Цепляться за земное конечно же плохо, мы тут об этом много говорили, но речь о другом. Любовь к Богу и любовь к человеку два неотделимых друг от друга состояния, не существующих каждое само по себе.
Говоря о любви к человеку, я нарочно не упоминал о Боге, чтобы моя речь не выглядела на данном топике пропагандой религиозности, хотя я подразумеваю участие Бога в совершенствовании своей любви к другому человеку и вы это знаете.
Любить абсолютно невозможно только сразу, вначале, без долгой духовной тренировки, но пределов в совершенствовании любви нет и быть не может, потому как Бог есть безграничная и бесконечная Любовь. Познавая любовь к ближнему, мы познаем Бога и наоборот.

Любя кого-то по-настоящему, вы приобщаетесь к Божественной тайне, не меньше. Измерить же любовь количественно не представляется возможным, будь то частички или какая другая мера.

Как говорится у обывателей, «это мое личное дело», но все же вынужден вас разочаровать. Мой личный фронт в полном порядке, вот только у большинства моих знакомых такого порядка не наблюдается. Это меня очень печалит. Знаете, когда мы все были подростками, у нас были мечты-идеалы, к которым мы хотели стремиться. Мы думали, что никогда не повторим ошибок других, ошибок своих родителей и т.д. Прошло время и теперь мы пожинаем плоды своих устремлений. У многих жизнь сложилась не так, как хотелось. У меня самого много чего не сбылось, но это все мелочи по сравнению с тем, что я имею хорошую семью, о которой даже не мечтал. Слава Богу, уже восемь лет вместе, ни много и ни мало.

Никто не может, да и не будет оценивать полноценность вашей любви к мужу, кроме вас самой. Все зависит от вашей самокритичности и от того, какими вы видите свои отношения.
Я же утверждаю, что человек расставшийся со своим «любимым» в прошлом, вероятнее всего не полюбит другого по-настоящему, иначе бы он не расстался с тем. Если же он все-таки считает, что любит кого-то, то как правило он сожалеет о своих прошлых связях. Наличие многих связей в прошлом, плохой фундамент будущей любви.

Ок, можно сказать так. Любовь к Богу относительно всех остальных любовей, которые может испытывать человек - абсолютна. Но вот то, что ты написал насчет слияния с божественным и как следствие разлитие этой абсолютной Любви ко всему живому - с этим я согласна. Но до этого еще нужно дорасти. Тогда действительно никого не отнять. Но пока человек не достиг этого, у него можно отнять кого угодно и что угодно. Но только Бога у него не отнимешь. Вот и получается Любовь асболютная.

С этим согласна. Однако...

И все же желательно их разделять. Вот примеры. Любовь германцев к Адольфу Гитлеру подобна божественной любви? Наверное в чем-то да. А советских людей к Сталину? А подростка к его кумиру? Ну ладно, это действительно все кумиры, а ведь сказано, не сотвори себе кумира. Но ведь все это частички человеческой любви. Хорошо, поговорим о любви мужчины и женщины. Я буду опять привязчивой, но снова вслывет тема садо-мазо. Вот там нижний/няя практически может сотворить бога из Верхнего/ней. Там человеческая любовь в квадрате возможна, правила игры обязывают. И нет для него/нее воли ничьей превыше воли Хозяина/йки. Можно сказать, что это модель отношений человека и Бога, но может это просто пародия? Можно сказать, что нижний/няя учится через Хозяина/йку любить Бога. А можно сказать, что наоборот через него/нее отдаляется от Бога, потому что порой от любви своей, завязанной иногда почти на безусловном подчинении, готов/а пойти даже против собственных страхов, ограничений прочего.

Ну вот, опять же мой пример из области БДСМ. Приобщается ли? А если вы любите, а над вами ваш объект любви издевается? Да, в некотором роде через эти страдания вы приближаетесь к Богу. Но как раз для того, чтобы от человеческой любви отдалиться. А когда человеческая любовь заставляет вас забыть о Творце, тогда она не является частичкой божественной любви. Через человеческую любовь можно идти к божественной, но можно уходить от нее.

Да ладно, с чего вы взяли, что я разочаруюсь? Наоборот порадуюсь, что ошибаюсь. Просто ваше очень болезненное желание помочь ближнему иногда на некоторые мысли наводит. Потому что очень часто такие прочувствованные сожаления проходят через собственное сердце. Вот я и посокрушалась. А ведь ближним очень часто не нужна и доля ваших переживаний за них. Кстати, я тоже уже 8 лет замужем:)

Вы слышали о полигамных и моногамных людях? А еще об однолюбах. Вот, наверное вы просто однолюб, поэтому вам сложно понять, как это можно любить, опять любить и снова любить. Я слышала такую мысль "Любовь никогда не проходит, это мы проходим мимо нее". Так и есть. Все те, кого я любила раньше, моя любовь к ним не прошла, просто она обрела другое качество, она стала пеплом, который является удобрением для новых любовей. Или опавшей листвой, которая в земле питает новые растения. Это все на самом деле одна и та же любовь, просто она трансформируется и она никуда не уходила. Сожаления! Это сожаления об ушедшей весне, когда после зимы наступит новая весна. Претензии к бывшим! Это всего лишь претензии к зимним холодам. Как можно сожалеть о прошлогодней весне???? КАК?? я не понимаю, ведь она была по своему прекрасна, ведь в нее народились новые твари земные и растения. Как можно до сих пор гневаться на зиму? КАК???? Ведь она прошла и ты снова отогрелся. Зима убила, но расчистила дорогу для новой весны. Только любовь к Богу позволяет пережить зиму, поэтому она абсолютна!

Эти примеры не имеют ничего общего с определением «агапэ». Возможно, эти любови рождаются из сочетания прагмы и мании.

Всем известно, даже тем кто в «теме», что подобные отношения являются всего лишь ролевой игрой с элементами алголагнии. Т.е. два взрослых человека договариваются о правилах и начинают им следовать так, как если это происходило по-настоящему. Их игра только кажется серьезным занятием, на самом деле ничем не отличается от ролевых игр, к примеру, «толкиенутых», только с другим сценарием. Не исключено, что между сабом и доминантом (мужчиной и женщиной) возможна настоящая любовь-агапэ, но тогда они поймут бессмысленность их отношений-игры и захотят простой человеческой близости. В настоящей любви происходит отказ от всех видов игр, которые возможны в человеческом обществе.
Навыки и качества, приобретаемые в ролевой игре совершенно не помогают познавать Бога, давая только ощущение новизны и букет необычных переживаний, но никак не преображая человека внутренне.

Если это происходит в рамках игры, то никакого приобщения здесь быть не может. Если это происходит в жизни, например в военных условиях вы страдаете против своей воли, у вас не было никакого договора и вообще, вы не хотели подобных отношений и все же объект вашей любви вас предал и вы мужественно терпите от него все, прощая ему, то несомненно приобщаетесь настолько, что ваши телесные мучения отходят на второй план. Их сменяют сожаление и сочувствие к вашему обидчику, который обрекает себя на большие страдания в будущем, чем вы испытываете сейчас. Ваша любовь к этому человеку никуда не девается.

Такое возможно, если вы любите не агапэ, а каким-нибудь другим видом любви, например филкой-чувственной любовью.

Конечно, слышал. Мне не сложно понять вас, потому что раньше я не был однолюбом и готов был любить каждую девушку, которая мне нравилась. И очень сожалел, что многоженство запрещено. Правда, это было очень давно и я по-другому смотрел на мир.
Такие влюбленности не настоящая любовь, а возможно проявления эроса или той же филки, основанной на взаимной симпатии, когда двум людям просто хорошо вместе, пока их интересы не пересекаются. Настоящая любовь, повторюсь, требует большой работы над собой: во-первых, осознанности, а не спонтанности, во-вторых, контроля чувств, а не полной отдаче им и т.д.

Это очень красивое поэтическое сравнение не меняет сути чувственной любви о которой вы написали. Поэтика может быть присуща не только разным формам любви, но и другим проявлениям человеческих чувств, включая негуманные, но она совершенно не изменяет их сути. Если вы воспеваете чувственность, то вы и остаетесь чувственной и в отношениях продолжаете искать этой чувственности, оставаясь в ее же рамках. Настоящая любовь выводит вас за рамки любых восприятий, ставя вас на совершенно другой уровень мироощущения. Вы больше не играете в поэтику, а становитесь поэтом, вы не играете с любовью, а начинаете любить. Это кажущиеся похожими вещи на самом деле очень отличаются друг от друга. Мне, к сожалению, не хватает слов для выражения этой мысли.

Да, здесь соглнасна полностью. В принципе я поэтому этот пример и приводила. И как раз именно как спонтанную любовь, а не игру в садо-мазо.

Нет, я так не думаю. Я не склонна разделять любови. Хотя нет, их, на мой взгляд, стоит разделять не как отдельные явления, а как эти самые явления привязанные к конкретным личностям. Понимаете, когда вы говорите, что достигли такого и такого то уровня в любви, то тем самым вы пытаетесь протиснуть свою гордыню. А на самом деле, есть люди, которые ПОКА способны любить от сих и до сих. И для них, к примеру, попытка согласиться с партнером и наконец-то наплевать на собственное мнение будет большим достижением. Каждый на своем фронте, так сказать. И каждый почувствует именно свое агапэ, с его собственными вариациями. И мне видится, что не в праве мы об этом судить, только Господь, ведь это он посылает нам любовь, а мы ощущаем ее именно на столько, насколько способна наша душа.

Ну это уже слишком:)). Сэр Джимми, вы делаете небольшую скидку на мужское и женское восприятие? То, что вы написали, это совершенно нормальное юношеское плотское влечение. Мне оно не знакомо ВООБЩЕ! О чем я иногда сожалею. Не дал мне возможности Господь, не дал!!! А ведь иногда так хочется просто как зайчик или крыска (Крыска, я не о тебе:))). А не получается:(.

Вот здесь я не совсем поняла, что именно вы хотите сказать. С одной стороны мне непонятно, как можно осознанно руководить любовью и чувствами. С другой стороны, я подозреваю, что вы имели в виду немного другое. Ну вот к примеру: ругает меня муж, даже унижает, мне очень обидно и больно, и к сожалению я даже иногда не могу нормально защититься, потому что заводит в серьезные логические лабиринты. Но не в этом щас суть. А в том, что я полностью опущенная и уязвленная. Сначала мне обидно, и я обижаюсь, НО буквально через пару минут с начала моей обиды, я вдруг начинаю чувствовать любовь. Точнее так, я от того, что мне больно, пытаюсь мысленно оттолкнуть мужа и как бы обращаюсь к Богу, к чему-то вечному, и тут же мне даруется новый прилив любви к мужу. То есть это происходит за секунды. Из моей боли и обиды вдруг вырастает снова любовь к мужу с еще большей силой, потому что я прекрасно понимаю причины его наезда или недовольства и начинаю как дурочка ему сочувствовать. Иногда даже потом думаю, вот коза, нет, чтобы нормально разозлиться, отомстить в конце концов:))). Вообщем к чему я так долго распинаюсь. Может вы подскажите, где тут контроль чувств, где осознанность? У меня это все происходит ну совершенно спонтанно.

Во-первых, сколько раз не встречала слово чувственность, но до сих пор не пойму, какой точно смысл туда вкладывается? Только тело? Ну то есть плотские желания.
А во-вторых, вообще, опять же женщина - это воплощение чувственности. Через чувственность она познает мир и через нее его выражает. А вы что, хотите изменить женскую природу? Это не то, что невозможно, но это табу. Как можно менять то, что сотворил Господь. Возможно мужчина может обладать тем видом любви, о котором вы говорите, тогда он ведет за собой женщину, он ее тянет вверх вместе с собой. Однако не думаю, что она утратит эту самую чувственность, потому что это часть ее души, но возможно эта самая чувственность просто облагородится.
Если же под чувственностью понимается только тело, то тогда мужчины наоборот к такой любви более склонны. И лично я, в таком случае, никогда чувственно не любила:((.

Все таки хочу вас предостеречь от попыток расставить любови по степени возвышенности. Кто, когда и как играет в любовь и любит - вам неизвестно. Вы можете говорить только за себя. То есть это получается что вы в своей жизни до этого играли в любовь, тогда как именно сейчас познали настоящую. Но настоящая она только в вашем восприятии.

Теперь об этом. На самом деле, далеко не все тематичные люди играют. В этом то и дело. И вы правы, их отношения и даже любовь никак их к Богу не приближает. По крайней мере специфика таких отношений по этому критерию не приближает. Но суть в том, что эта ролевая "игра" - дейсвительно не игра, а восприятие, иное мироощущение. Я по себе это знаю, хотя у меня и нет тематических отношений. Поэтому играют в СМ только те, кто на самом деле не является тематиком, а только любопытствует. И конечно, сильные чувства позволят этому человеку напрочь забыть свои игры. А тематически люди ВСЕ видят через эту призму. Кстати, простая человеческая близость совершенно в этой "игре" не отменяется. Наоборот, когда тематические действия перетекают в обычную человеческую близость и наоборот - происходит самое сильнейшее духовное сближение. Да, это система кнута и пряника, но сам Господь устроил мир так, что день сменяет ночь, счастье острее чувствуется на фоне горестей, рядом сосуществуют прекрасные цветы и ядовитые насекомые. Вообщем мир наводнен противоположностями, которые создают единство. СМ - довольно яркий пример сочетания противоположностей. И не потому, что они просто решили поиграть, а потому что они любят именно таким способом друг друга.

Замечу также, что я ее не придумывал J

Если мы не фанатики (а мы ведь не такие), то все должны подвергать сомнениям. И для начала нужно убедиться в том, что всякую любовь нам дарит Бог.

Никто не отменяет этого права. Да и разделение на бедных и богатых будет в корне неверно. Есть любовь-забота, любовь-преданность, любовь к детям и любовь к родине, которые прекрасны сами по себе и присущи не только ищущим Бога. Но это и не божественная любовь-агапэ, а земная, человеческая, очень необходимая нам для нашего существования здесь на земле.
А ведь наш дом не только земля, но и небо, откуда мы пришли.

Устранить?! Нет, конечно, это произвол.

Я тоже хотел сказать об этом, но вы меня опередили. Действительно, иногда земная любовь может перерасти в божественную. Просто многие этого не понимают и не используют этот потенциал. А само по себе это не происходит.

Я верю, что еще не каждая любовь есть дар свыше. Есть любови – порождения нашего разума или воображения, нечистые из-за наших эгоистических помыслов и потому лишенные всякого божественного света.
И, естественно, отвергая Бога (или ограничивая Его присутствие в нашей жизни) – источника настоящей любви, мы не будем любить по-настоящему. Человек не может избавиться от своих эгоистических привычек, если он замкнут на себе. Живая вера в Бога этот круг размыкает. Она есть тот дар свыше, который даруется человеку не только незаслуженно и безвозмездно, но и от самого Высшего Существа на свете!

У греков не было иного выбора, им приходилось разделять, т.к. в языке у них не было единого понятия «любовь». И даже, чтобы написать на стене «Петя + Маша = любовь», надо было после знака равенства поставить одно из семи значений. Зато всем читающим эту надпись сразу становилось понятно, как именно «любят» Петя и Маша.

Пожалуйста, поймите, что
Я
НЕ
ДОСТИГАЛ, НО
Любовь озаряет меня иногда, подобно вспышке молнии. Однозначно можно сказать, что равнодушным меня это не оставляет.

Такое достижение считается даже большим, чем исцелять словом, творить чудеса и пророчествовать.

Вас я точно не сужу и в своих постах всегда обращаюсь к абстрактному человеку, если не употребляю имени.

Сама по себе такая любовь не приходит, она возникает при прямом участии разума, который отсутствует при чувственной любви, возникающей неожиданно и внезапно. Питают такую любовь собственные старания: преодоление лени, нежелания, глубокий самоанализ, критичность к самому себе, исправление и, конечно же, внутреннее общение с Богом.
Здесь нельзя забыться, отключиться или расслабиться и пустить все на самотек. Вы тут же все теряете и приходится начинать сначала.

Почитайте мой пост о молитве в разделе «Православие». Там затрагивается тема чувственного восприятия. Добавлю к нему несколько слов.
Православие, отвергая чувственность во взаимоотношениях с Богом, не отвергает чувственности в ее естественном проявлении, а именно в удовольствиях тела, связанных с его естественными потребностями. Еще одно чувственное удовольствие, которое одинаково относится к проявлениям как тела так и души, является музыка и пение.

Все находится в нашем восприятии. Отсюда не следует, что мы не можем ни о чем рассуждать. Человеческие игры – тема не новая и давно известна в психологии. Одним из факторов определяющих игру является сценарий, по которому осуществляются все взаимоотношения (трансакции) между двумя или группой людей. Ритуал – это типичное явление игры. Игры различаются своими сценариями и люди образуют сообщества, играя в игры с похожими сценариями. Например, жены собираются на кухне и играют в «плохих мужей». Они ругают их, обсуждают их недостатки, говорят друг другу о своей несчастной любви и им от этого вместе очень хорошо. Но тут к ним присоединяется еще одна женщина, которая говорит, что ее муж самый замечательный на свете. Остальные женщины смотрят на нее с недоверием, их единодушие нарушается и, скорее всего, они больше не будут приглашать ее к себе на кухню. Потому что ее игра называется «хороший муж», а это совершенно другой сценарий.
Психологи также считают, что человек может осознать свой сценарий (вернее множество сценариев) и таким образом избавится от многих личных проблем, некоторых видов неврозов и даже тотального невезения. Возможно, что жизнь без сценария это тоже завуалированный сценарий, но это его самый лучший вариант.

По-моему, любовь в таких отношениях весьма редкое явление, хотя и не исключено. Чаще всего, люди находят друг друга для подобных отношений по объявлению, следовательно, заранее неизвестно, как сложатся у них отношения в любовном плане. На мой взгляд, в большинстве своем это эгоистичное взаимопользование друг другом, для достижения соответствующих эмоциональных переживаний. Максимум, между ними возникает привязанность, подобно той, которая бывает у пассажиров одного вагона. По большей части они озабочены деталями своих сеансов (или как это правильно называется) и подготовкой к ним, нежели своей духовной жизнью. Эротические переживания не в счет.

Вы могли бы это не замечать. Я поняла, что во всем виноваты греки! :)) Опять греки! Прародители нашей цивилизации.

А я фанатик! Я считаю, что любую любовь дарует Бог. Именно любовь, а не желания. В чем разница? Любовь направленна на объект, а желания на самого желающего. Когда любят, то отказываются от частички самого себя, а вот уже по величине этого отказа можно судить о возвышенности любви. Но, как я все время писала выше, любовь к Богу стоит над всеми остальными любовями. А для него мы все равны и наши любови равны. И если человек осознает, что любовь к Богу выше всего, то он не перескочет в другую крайность, как Ромео и Джульетта, которые полностью от себя самих отказались, а значит отказались от Бога, потому что они его части. А для Бога не важно, любит ли бомжихам Маша алкаша Васю из соседнего подъезда или юный поэт студентку Гнесинки. Женатый мужчина замужнюю женщину или мать свое дитя. Если во всех этих любовях происходит отказ от каких-либо частичек себя ради объекта любви, а не ради получения собственного удовольствия, то это любовь, ЛЮБОВЬ не высокая, ни низкая. Это желания может дьявол нашептывать (и то не всегда), а любовь он создать в душе человека не может. Потому как дьявол в нашем мире ничего создавать не может. Все создано Богом и любовь даруется только им. Дьявол может только искажать наши представления о чем-то. А когда наши представления искажаются, то мы сами творим за дьявола. Он только дает посыл. Поэтому я фанатик. Любовь дарует только Бог, даже если эта самая бомжиха Маша наскребла денег на бутылку алкашу Васе и подарила ему ее, то это уже что-то! Представьте, бомжу отказаться от части собранных денег ради объекта любви! Это значительно выше, чем мужчина пойдет и купит цветов своей возлюбленной. Ему то из-за них не придется голодать.

Вы меня простите, но для меня это все равно все одна и та же любовь, только немного трансформирующаяся. И по вашему описанию агапэ возможно только к Богу (если честно, мне все равно, что думают по этому поводу греки, у них были кучи божков). Все остальные любови, не важно, к детям, к родителям, к родине, к мужчине, к женщине, к друзьям - это частички одной и той же возможности и способности любить у данного конкретного человека. Это все одна и та же его любовь, одевающая разные одежды. Но суть у нее одна. Отказ от каких-то своих потребностей и желаний ради этой любви, ради ее существования и ее жизни. Проще говоря - это иное перераспределение энергии. Не в себя, а от себя. Вот и все и делить здесь ничего не нужно. А уж тем более привлекать разум и осознанность, потому как разум работает на сохранение целостности собственного Я. Природа у разума такова, что он инструмент познания, но базовая его функция - это выживание. У одних животных когти, у других зубы, у третьих приспосабливаемость к условиям, а у человека это разум. Разум помогает изучать окружающую действительность для того, чтобы направить человека на выживание. На большее он не способен. Он же может эту действительность искажать, через него к нам дьявол и проникает. Но не как не через чувство любви.

Собственно на это я ответила выше. Дело не в ущербности любви, а ущербности души. Человеку посылается любовь, но он свою любовь может поставить ниже каких-то иных вещей. И это опять же не относится только к любви между мужчиной и женщиной. Например, отец любит дочь отеческой любовью. Согласитесь, что наличие ребенка, в данном случае дочери, это божественный дар. Так как рождение человека - это творческий акт Бога, а человек лишь посредник, инструмент. Так вот, Бог дал мужчине ребенка для того, чтобы он его любил. А этот самый отец может поставить свою независимость выше этой любви. Или мотивировать своей любовью к дочери попытку выдать ее замуж за богатого но нелюбимого ею жениха. При этом отец сам будет в выигрыше от такого союза. Искажение через желание может произойти с любой любовью. Наверное, германцы во времена Гитлера тоже любили свою Родину и все делали для ее блага. Здесь искажение любви через самого лидера, то есть руководителя. Его желания были настолько велики, что смогли исказить любовь целого народа.
Поэтому когда вы говорите о чувственности и пытаетесь ее примешать к дьяволу, то мне становится грустно. Чувственность - это чувствование прекрасного. А это божественно. Будет ли это восхищение обнаженным телом или природой, или красивым слогом или музыкой. Все это двигает нас к божественному. Основной момент заключается в том, что это всего лишь инструмент. Чувственность, прекрасное, красота - это инструмент для слияния с Богом. Но сами по себе они бесцельны. А вот когда из них делают кумиров, тогда, как вы и говорите, как бы начинается любовь не от Бога, а от Дьявола. Но изначально была дана божественная любовь к прекрасному и чувственность для ее восприятия.

Да, странно. А на мой взгляд - это только первая, но очень важная ступенька. И на самом деле, почти все любящие люди периодически делают подобное. Хм, а что вы думаете про мужчину или женщину, которые постоянно задвигают свое мнение из страха потерять партнера? Это большое достижение?

Сэр Джимми. Неужели вы подумали, что я думаю, что вы судите меня? Конечно я вижу, что вы говорите абстрактно. Но вот тот пример, который я привела из личной жизни, вы его не прокомментировали. А жаль.

Нет, я решительно не понимаю такого подхода. Любовь даруется. А дальше мы уже можем с ней делать то, что нам заблагоросудится. Если мы ее пустим жить собственной жизнью, то она расцветет и заставит нас открыться. Если мы примешаем к ней страхи, страсти (преувеличенные желания), сомнения, собственное понимание о том, что принято или не принято в обществе и т.д., то мы будем убивать любовь искажать. Вот против этих всех вещей и стоит прикладывать усилия. Но не разума, а души. Привожу пример. Жена ждет мужа вечером дома. Переживает, волнуется. Он приходит ночью пьяный. Она может разозлиться на него и ругать (даже не столько за то, что он пьян, а за то, что заставил ее так волноваться). А может вздохнуть с облегчением, что живой вернулся и уложить его спать. И в одном и в другом случае есть наличие любви. Потому что если бы жена не любила мужа, то она бы и не волновалась, где это он шляется. Но в первом случае она отдалась на волю своих страхов и сомнений (а может он вообще к проститутке ходил). То есть включила разум, осознание ситуации и того, что ее ставят в глупое положение. А во втором случае она отдалась своему чувству любви и все.

Это вы из книги Игры в которые играют люди, люди, которые играют в игры? Просто пример американщиной очень попахивает. Я книжку так и не читала. Лежит у меня. Стоит прочитать? Так вот, вся жизнь игра и люди в ней актеры. На мой взгляд не важно во что играть. Главное, чтобы это не мешало любви. Когда эти самые жены собрались на кухне и стали играть в плохих мужей, то они автоматически снижают свое чувство любви к мужьям. Иногда это хорошо, например, когда женщина слишком обожествляет своего мужа. Наверное Джульетте пошло бы на пользу так поиграть. Может быть и не было бы трагедии.
Игры - это моделирования ситуаций для получения какого-то опыта и обмена энергией. Поэтому не вижу в них ничего плохого. И не вижу причины, чтобы пытаться перестать играть. А осознавать во что и зачем играешь - это нужно, с этим согласна.

Думаю, что от сценариев никуда не уйти. И отсутствие сценирия - тоже сценарий. Но согласна, что скорее всего лучший, потому что в данном случае ты полностью отдаешься на волю Божью, так сказать. Ты находишься в свободном плавании. Но это не каждый осилит. Потому что тогда должна любовь к Богу быть осознанно выше всего. Иначе, не имея сценария, напичканного ориентирами, можно стать легкой добычей дьявола, так как ему в этой ситуации самое милое дело пытаться исказить ваши представления, ведь вы не зацепленны за жесткий сценарий. Поэтому для подавляющего большинства сценарии - это благо.

Сэр Джимми! Вы выражаете мое собственное мнение. Я даже на садо-мазо доске создала тему, где именно обо всем этом и говорю. Про любовь и тему, что это сложно совместить, что это ущербный путь. Могу дать ссылку. Дело в том, что тема была созданна под впечатлением от того, как мучаются две девушки, которых бросили их Верхние. Они прямо говорят, что умерли духовно. И на мой взгляд любовь в теме очень возможна, просто она обычно перетекает в страсть. Люди слишком сильно ценят того, с кем им хорошо. И обожествление там может идти на полную катушку. Но так же не исключается толпа просто желающих таким образом удовлетвориться. Вообщем темная вода. Но я в ней тоже барахтаюсь, поэтому и пытаюсь там что-то разглядеть, может опереться на что-то в ее темных глубинах.

С чего вы так решили? :)

Хорошо, давайте разберемся. Считаете ли вы движения нашей души, такие как любовь и желания или еще какие-либо отделимыми друг от друга? Живут ли они каждое своей собственной жизнью или все-таки проникают друг в друга? И, наконец, тот факт, что мы можем различать эти движения, делает ли их отделимыми?
На мой взгляд, они живут так тесно друг с другом, что одно без другого представить очень сложно. Все они являются не только нашими проявлениями, но и фактически составляют нашу сущность или наше «я». Измените одно из этих составляющих и вы изменитесь сами. А почему это возможно? Потому что это наши собственные свойства, свойства нашей души. Меняете свойство, меняется суть. Такими нас создал Бог и в некотором смысле это Его дар. Есть также возможность распоряжаться этим даром по собственному усмотрению. «Собственное усмотрение» лежит в сфере деятельности разума. И во всех случаях это проявления моего «я». Я люблю, я думаю, я хочу и т.д., но самое главное, что это все делает одно «я» и порой делает это одновременно. Поэтому, когда мы любим, очень важно с какими чувствами мы это делаем, а также с какими желаниями, какими мыслями и какими поступками. Они будут определять нашу любовь, которая хоть и даруется Богом, как вы говорите, но в известной степени зависит от нас самих (иначе от наших свойств). Божественный подарок принимает в таком случае любые формы, какие захотите, даже самые невероятные.

Духовное, по всей видимости, не меряется частями. Это своего рода иллюзия, для упрощения восприятия. Душа человека либо имеет в себе что-то, либо не имеет. Невозможно быть беременной наполовину. Возвышенная любовь начинается с полного отказа, без него возможна только земная человеческая любовь, доступная всем без исключения.

Любовь к Богу и любовь к человеку через посредство любви к Богу это одно. Совсем другое - любовь к человеку без любви к Богу. Когда Бог не играет значительной роли в жизни человека, то как его любовь окажется божественным даром? Все это лишь его собственный источник, который рано или поздно иссякнет. Любовь бессмертного Бога дарует прежде всего жизнь, а любовь смертного человека ее не дарует. Так что между ними множество различий.

Нет уж, погодите! Отказ от самого себя неизменно приближает к Богу, потому что Бог внутри нас и если мы уберем «нас», то останется только Бог, который в нас и с которым мы едины, но имеем от Него известную независимость, обусловленную нашей внутренней свободой. Так что отказ от самого себя - это пользование свободой для воссоединения с Богом, а никак не отказ от Бога.

Среди этих примеров есть примеры инстинктивной любви, которая заложена в нашей телесности. Эта любовь никак не связана с пользованием нашей свободой по отношению к Богу и потому ничего не меняет в наших с Ним отношениях. Низкой ее, конечно, считать нельзя, но и любовью ко спасению души ее не назовешь. Иначе говоря, это хорошо, но этого недостаточно.

Со всем этим я согласен. Добавлю только, что желания наши начинаются в нашем воображении. А воображение всегда усиливается чувственностью. В результате этих несложных душевных движений и рождается грех. Грех, причиной которого дьявол является, очень прочно поселился в этом мире наравне с любовью.

Дьявол воздействует на все рычаги, какие может. И на разум, и на чувства, и на что угодно. Думая иначе, вы делаетесь уязвимым для дьявола. И, кстати, дьявол не трогает тех, кто уже покорился ему. Тех, кто ему противится, он искушает нещадно.

В данном примере необязательно происходит искажение от отца. Оно может идти и от дочери. Например, если она влюблена в человека, который может погубить ее жизнь, но не осознает это. Непослушание родителям тоже своего рода искажение. Так что в вашем примере необходимо уточнить еще множество деталей. Одно ясно. Благими намерениями выстилается дорога в ад. Отец дочери хочет как лучше и этим самым губит ее, а может, наоборот, дочь губит сама себя и воля отца была бы для нее спасением.

Вот это тоже можно отнести к фразе про благие намерения.

Понятие прекрасного настолько разнится в зависимости от конкретного человека, что иногда одному кажется уродливым то, что кажется прекрасным другому. Потому этот критерий нельзя считать божественным, он основан на субъективном восприятии, доставляющем или не доставляющем эстетическое удовольствие. Кому-то мрачный готический стиль кажется прекрасным.
А «божественная любовь к прекрасному» - это игра словами. Ничего подобного никто из мудрых не говорил и не писал.
На самом деле божественная любовь постигается следующим образом. Приведу для примера такой диалог:

Бог: ERRA, что ты выберешь, быть со мной или быть чувственной?
ERRA: Господи, но ведь через чувственность я постигну Тебя. Как же я могу приобрести Тебя, если откажусь от инструмента познания Тебя?
Бог: ERRA, не много я прошу от тебя, просто выбери!
ERRA: …
Бог: Ну, а ты Джимми Джойс, готов ли ты отказаться от своего разума, дабы приобрести Меня?
СДД: Дык, я уже, Господи! Абырвалг… абырвалг… абырвалг…

Вот если говорить серьезно, как вы думаете, насколько возможна такая ситуация с выбором? Оказывается возможна и даже очень. Авраам любил своего сына очень сильно и был к нему привязан. Во-первых, он был единственным, во-вторых, рожденным на старости лет, т.е. долгожданным. Авраам очень за него переживал. И тем не менее, он повел его на гору для жертвоприношения. Авраам не рассуждал, зачем Богу понадобилась человеческая жертва, хотя вопрос вполне резонен, ему было очень жалко расстаться с любимым сыном, да еще и убить его, но он просто верил, что Бог не допустит зла в его жизни, хотя и не мог понять, как это может произойти, если он выполнит волю Бога. Как известно, все закончилось хорошо и Авраам стал праотцем целого народа, т.е. получил наследников больше, чем мог себе представить.
Так что, если мы отказываемся от того, что мы считаем для себя важным, мы получаем во сто крат больше, чем мы имели сначала. И неважно, как это произойдет. Все это я к тому, что считать необходимым для познания Бога, знания или чувства. Не то и не другое. Нужна вера.

Чтобы думать про эту пару, надо знать для начала, что думают они сами. Этого я знать не могу. Ну, а почему так важна эта первая ступенька? Это из притчи о пастухе, потерявшем одну овцу из стада, которую он искал целый день и нашед ее, устроил по этому поводу застолье. Радость от находки одного единственного животного оказывается гораздо выше радости от того, что у тебя в стаде осталось еще сотня голов. Точно также на небесах больше радуются малюсенькому достижению грешника, чем сотни праведникам.

Мне нечего вам сказать. Пройдет время и мы с вами, возможно, на все посмотрим иначе. Так чего об этом разглагольствовать сейчас, поживем увидим. Все меняется.

Вот здесь я думаю, кроется подвох. Женщина может просто боятся остаться без мужа, без поддержки, может она некрасивая и не чувствует, что сможет найти замену мужу-пьянице. Дело может быть не в любви, а в этих чувствах, например.

Да, почитайте Эрика Берна. Хороший психолог, его уже преподают в институтах, каким бы он не казался американизированным. Данная книга самая доступная массовому читателю.
Игры же, согласно этой книге, нужны для структурирования времени. Но не буду забегать вперед, прочитаете сами.

Вылезайте скорей на берег! :)

Потому что раздраконили мой пост по предложениям и на каждое предложение ответили по предложению же. На вас не похоже, обычно пишете много и обстоятельно, прямо как сейчас.

Считаю. Они запросто отделяются и их нужно отделять во что бы то ни стало. И мне странно, что вы этого не делаете, обычно чувства и желания не отделяют те, кто не пытаются совершенствоваться. Для них люблю=хочу. Но одно - это чувство, а другое - это желание. Простой пример. Я люблю человека и хочу быть с ним постоянно. Но в силу различных обстоятельств я не могу быть с ним так часто, как хочу. Это начинает меня злить. Особенно, если инициатором этих обстоятельств является сам же мой возлюбленный. Может он придумывает себе дела (на мой взгляд бессмысленные и не такие важные, но это на мой взгляд). Так вот, здесь просто необходим отделять люблю от хочу. Ведь от того, что возлюбленный интересуется в жизни еще чем-то кроме меня он менее любимым не должен становиться. А когда у человека чувства и желания сливаются, тогда он в этой каше не может разобраться и принимает свое хочу за люблю. То есть просто убивает любовь ради своего желания, которое не удовлетворяется в полной мере или тем способом, который его бы устраивал.

Вот поэтому и нужно отделять чувства от желаний и далее поступков как следствий. Чувство любви должно быть первичным и исходя из него уже должны строится желания. Так как любовей у человека может быть много, то далее,нужно еще строить иерархию этих любовей, и уже далее исходя из нее, выводить желания и поступки. Например, когда мужчина уходит на войну и оставляет дома жену и ребенка, то он действует исходя из того, что любовь к Родине в данный момент идет приоритетом, тем более, что косвенно он так же показывает любовь к своей жене и ребенку, защищая их и остальных от захватчиков. Но ведь он мог бы просто остаться дома и защищать их непосредственно.
Когда человек любит и слушает именно свое чувство любви, а не свои желания, то он всегда поступает верно. Исключение только там, когда любовь человеческая ставится выше божественной. То есть опять же, любовь к Богу и миру как его творению - всегда должна идти первой, для того, чтобы не ошибиться.

Да, со всем согласна. Особенно про изменение. Все меняется в зависимости от того какая иерархия или полнейшее отсутствия оной между чувствами и желаниями. Но на мой взгляд, изменяя желания менять чувства сложнее, чем наоборот, хотя бы уже потому, что сами по себе желания мало кто хочет менять, ведь это же ЖЕЛАНИЯ. Так как в основном желания проистекают от чувств. Просто чувства разные бывают. Например, чувство обиды рождает желание мести. Чтобы не мстить мало просто себе запретить мстить потому что тебе внушили, что это плохо. Ведь чувство обиды то не ушло. Поэтому нужно бить не по следствию, а по причине, в данном случае чувству обиды. Другой пример, чувство любви рождает желание секса. Желание секса можно и нужно контролировать, делая упор в первую очередь опять же на чувство любви, а не на проистекающие от него желания. Везде приоритет чувств. И отделение их от желаний необходимо, иначе контролировать себя будет невозможно. Только железной рукой разума и установок. Но это не будет свобода, это будет рабство и плеть.

Я не очень поняла, что вы сказали этим абзацем. Кроме последнего предложения. В том то и дело, что возвышенная любовь возможно только к БОгу и только ему можно отдать себя полностью без исключения, потому как мы порождены им и мы части Его. А другому человеку отдать себя полностью без остатка - это фанатизм и абсурд. Никому ненужный.

На мой взгляд не совсем одно и то же. Одно понятие включает в себя другое. То есть любить Бога можно и через другого человека. Но это будет только часть любви к Богу. Просто здесь закрадывается маленький нюанс. Можно случайно человека, которого любишь, обожествить.

Любовь всегда божественный дар. Знаете почему? Потому что вы любите какую-то часть того, что Он сотворил. Будь то природа, ребенок, родина или другой человек. Все это то, что нам дано Богом для любви. А дальше уже от нас зависит, как мы распоряжаемся этой любовью. Даем ли ей цвести или ограничиваем и отождествляем ее с желаниями. Ой, я так люблю природу! У меня и шуба из песца есть!:))

Ой-ей-ей! Что вы говорите, Сэр Джимми!!! Получается, что самоубийство - это лучший подарок Богу? Вы запутались. Ни в коем случае Богу не нужен отказ от себя. Просто все еще зависит от того, чем вы себя отождествляете. Опять же, если только с желанием попить, поесть и потрахаться, то здесь отказ очень даже во благо пойдет. Но, умеренный, не думаю, что Богу нужен изможденный голодом, жаждой и с полным отсутствием какого бы то ни было блеска в глазах человек. Богу нужен гармоничный и радостный человек, освобожденный от отрицательных эмоций и не мучимый страстями и желаниями. И это не есть отказ от себя, это есть слияние с Богом, становления частью его. А когда вы отказываетесь от себя, то вы как бы разрушаете себя и значит Бога в себе тоже. Дело то все в том, с чем именно себя идентифицировать. И вот здесь то проблема, потому что иногда люди идентифицирует себя с тем, что нашептал им дьявол.

С этим согласна. Только любовь, даже если она инстинктивная, тоже дар божий. Как и наш цвет глаз, тембр голоса, и вообще сама жизнь. Это те энергетические ниточки, которые связывают нас друг с другом, делают нас обществом и далее единым организмом. Просто каждый на своем месте. Одни выполняют роль мышечных клеток, а другие являются нейронами, генерирующими само сознание. На первый взгляд, кто из этих клеток важней? Мышечная или нервная? Можно сказать, что нервная выполняет более серьезную работу, и сложную и она лучше и выше мышечной. Но это будет заблуждением. Потому как нервной клетке не зачем функционировать, если не будет мышц, которыми она управляет. И поэтому на энергетическом и смысловом уровне они равны. Из этого следует простой вывод. Кого то любовь к собственному ребенку к Богу не приблежает, его приближает что-то еще, а кого-то именно любовь к детям как раз и приближает.

Понимаете, ваши рассуждения можно сравнить со следующими:
- Вот моего соседа лечили так залечили, что теперь у него порушена вся флора кишечника антибиотиками. Все врачи профаны, лучше лечиться народными средствами!
- Странно, а моему отцу спасли жизнь пересадив почку.
- Да это просто вам повезло, а так никогда не доверяйте врачам, они мясники и только о себе заботятся.

Теперь понятно? Чувственность - это инструмент, который можно по разному использовать. На то наш мир и дуален, чтобы добро и зло, плюс и минус всегда могли конфликтовать. Практически любой действие и явление имеет две стороны. Но это же не значит, что от них нужно отказываться.

Нет, через чувства проникать дьявол не может. Он проникает через разум, а разум - это мысли и желания. Вот смотрите, вообще чувства любые, могут возникать от каких-то мыслей и желаний. Например, опять же чувство обиды и зависти возникает от того, что у кого-то что-то есть, а вас нет, к примеру. Для этого сначала ваш разум анализирует момент, что у кого есть и что этого у вас нет, далее, в его критериях уже стоят установки, что наличие того-то и того-то - это путь к счастью, а счастье - это удовлетворение желания быть как все или даже лучше других. Ну и как следствие начинается чувство обиды и зависти, которые в свою очередь усиливают желание иметь то, чего нет и т.д и т.п. Чувство обиды родилось из умозаключений. А это разум и дьявол проник через него. Ведь разум мог рассуждать иначе. И тогда бы чувства обиды не было. В этом примере непосредственно с помощью разума можно изменить желания и чувства. И хоть он и является лазейкой для дьявола, так же через него можно познать божественное или по крайней мере помочь себе на пути к Богу. Так же как с чувственностью.
Все взаимосвязанно очень тесно, как вы и говорили, но вполне отделимо. И как только начинает одно от другого отделяться, тогда и становится ясно, в каком направлении двигаться. Тогда то вы и видите, где проник дьявол и как можно его не допустить. Но именно чувства - это индикатор, проник дьявол или нет. Любая болезненность в области чувств уже тревожный сигнал. Даже болезненность любви. Но дьявол проник не в чувства, а в мысли и желания и они то исказили наши чувства.

Пример с дочерью действительно двояк, так как мало информации. Но про германцев я имела в виду, что в первую очередь сильнейшую энергетику имели желани непосредственно руководителя. А сам народ - это уже как послушное тело и они просто существовали по тем законам, которые прописаны в их сердце. То есть здесь я говорила о желании Гитлера о мировом господстве и что оно было настолько сильно, что исказило все благие намерения. Отец той девушки тоже, возможно, заботится более о ее теле, нежели о ее душе поэтому хочет выдать за богатого. Благие намерения. Но бывает и так, что отец это хочет, чтобы самому суметь свести концы с концами. То есть прикрытие заботой о дочери своих собственных корыстных желаний.

Я имела в виду не что вообще есть прекрасное, а те чувства, которые вызывает прекрасное в любом человеке. Не важно, что именно этот человек считает прекрасным. Чувство само по себе божественно, потому что оно вызывает некое ощущение вечности и глубины созданного Творцом мира. А это и есть маленькая частичка любви к Богу. Хотя, может вы и правы, если нечто созданно человеком под влиянием Дьявола и другие это считают прекрасным, то здесь имеется несоответствие. Так как это прекрасное прославляет Дьявола. Но если рассуждать в ракурсе поставленной темы, то есть добра и зла не существует и что Дьявол - это оборотная сторона Бога, то тогда любое прекрасное божественно. Дьявол - разрушение, а разрушение такой же полноправный процесс, как созидание.
Недавно вот посмотрела фильм 9 рота и там один из героев говорит, что война - это красиво. А ведь он в чем-то прав идеологически. Война - разрушение, предшествующая чему-то новому, какой-то новой божественной задумке.

:) Смешно, конечно. Но я бы не так отвечала.
- Господи, если я уже с тобой, то чувственность мне и не нужна, ведь я уже пребываю в тебе. Чувственность мне была нужна на пути к тебе.
Историю с Авраамом я знаю. Надеюсь вас удовлетворил мой ответ Господу?

Про первую ступеньку с вами тут согласна полностью. При чем как раз она может быть самой трудной. Но в моем примере это было нечто иное. Например, опять же, человек постоянно задвигает свое мнение из СТРАХА потерять партнера. Это никакое не достижение, потому что чувство, которое руководит человеком - страх, а не любовь. Поэтому такие жертвы скорее приведут его к Дьяволу, нежели к Богу. Когда он насытиться своим страхом и просто устанет жертвовать, то он так взбунтуется, что мало не покажется. А может просто когда-нить зарубит стерву топором за то, что она не ценила его жертв и его СТРАХА.

Да собственно, что тут смотреть. Просто нестыковка желаний. На них и идет война. Но именно через боль, которую мне причиняют, я учусь эти самые желания убирать и оставлять только любовь. Если бы я поступила иначе, то есть выбрала бы приоритетом желания вместо любви, то мы бы с мужем просто разошлись. То же касается и его. Это наша персональная духовная война. Друг друга воспитываем:)) Возможно это лучше верхнего примера, когда человек жертвовал из страха. То есть желания убрал и чувства поставил выше всего. Но на самом деле от даже не заметил, что рукодило им одно желание - быть с объектом любви любой ценой. Ради этого желания были убраны все остальные через страх, а не через любовь.

Опять отделение чувств от желаний. Если женщиной руководил бы только страх и нежелание остаться одной, то рано или поздно это проявится и обычно, как раз в таких случаях она будет возмущаться и сетовать на свою тяжелую долю. И тяжелая она у нее вновь из-за зависимости от желаний и страха. А если бы любила, то просто раздела бы, уложила бы спать и радовалась, что вернулся.

Ох, Сэр Джимми. Вы прямо как в воду глядите. Вчера одна девушка создала на СМ доске тему про БДСМ и религию. За 3 часа почти 100 постов в теме. Меня накрывали сразу по несколько человек! Но так и не удалось всем втолковать, что очищаться нужно, что нужно вылезать. Пугает людей строгость и твердость христианской модели мира. Им проще отмахнуться от религии, потому что она им внушает либо все, либо ничего. И когда я им вот как раз толкую про хотя бы маленькую победу, они говорят, что я пытаюсь совершить сделку с совестью. Это когда я им предлагаю хотя временно отказываться от БДСМ практик и обращаться к Богу. Ну как бы "посты" такие делать. А люди думают, что я пытаюсь их сломать или что я просто религию под себя подминаю. Потому что у них представление о христианстве как о полном собственном жертво приношении. Видите ли, Сэр Джимми, вы тоже такую мысль толкаете, но ведь именно это и отталкивает современного человека от христианства. Вы так не спасаете людей, а только топите дальше. Они не собираются бояться Дьявола, я, кстати, тоже. Прошли уже времена запугивания. И если пытаются вот так, жесткой рукой через страх, то ничего не выйдет. А чтобы научить любить, то нужно сначала убрать весь негатив. А как его убрать, если религия вся состоит из запретов и наставлений?

Ох, как же мне это понравилось! Ну как точно и верно! Да! Да! Так оно и есть! Плюс вам в репку!

На остальное вам обязательно отвечу, но попозже. Подождите, пожалуйста.

Ох, занесло меня не на тот форум, чувствую...
Это больше моему другу нравится...

Однако попробую и я внести свою скромную лепту. Почитав тему, поняла, что разговор ушел в сторону куда-то...
Я так понимаю, что "первый докладчик" рассуждал об абсолютном Добре и Зле. Сэр Джойс вроде бы тоже говорил о том, что не пояснено отсутствие абсолюта.
Хотелось бы заметить, что пояснять (доказывать) надо существование чего-либо. В равной степени это относится и к существованию бога/богов. Посему - сначала надо привести нормальные аргументы существования абсолютного Добра и абсолютного Зла. Хотя бы по той причине, что никто не смог убедительно доказать существование этих абсолютных категорий, их не существует... Отсюда - только относительные характеристики из разряда "хорошо-плохо". Причем начиная от морали дикаря - "если я у кого жену украл - то это хорошо, а вот если у меня кто - то это плохо" и заканчивая "высокодуховными" посылами вроде "не ходите на рок-концерт - это плохо, а ходите лучше в храм/на субботник/в Третьяковку (нужное подчеркнуть)".