ДОГМАТИЗМ

Да уж, Найт, Джоконда отдыхает, прям-таки улыбка бодхисатвы.
Джон Буль, отец математической логики, назвал свою основную работу: "Investigation of the Laws of Thought" (Исследование законов мысли). Большинство людей считает, что математика описывает законы Вселенной. Полная чушь. Математика описывает НАШЕ ПОНИМАНИЕ этих законов. Иными словами: она сидит только внутри нашей башки и не выходит за ее пределы. И наука, И религия описывают абсолютно одно и то же: ЧЕЛОВЕКА В МИРЕ. Просто делают это разными способами. Наука дифференцирует, а религия интегрирует. Обе до удивления хреново. Только этим и можно объяснить экологическую катастрофу и всеобщую депрессуху.
Перетащу сюда свой пост из «наука и знание»:

И наука, и религия прагматичны: они предоставляют человеку МОДЕЛЬ, используя которую, он строит оптимальную стратегию выживания в этом мире. Только поэтому они и существуют.
Но научная модель индуктивна: она строится по принципу «от частного к общему», поэтому ограничена, так как никогда этого ОБЩЕГО не достигает. Она, кстати, и не претендует на полноту. Она позволяет получить ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ решение в ограниченной области, а об остальном умалчивает.
Религия дедуктивна. Она исходит из принципа априорной полноты и строит свои рассуждения в обратном направлении: «от общего к частному». Так как эта ПОЛНОТА всегда условна и ограничена рамками самой модели, то решение, предлагаемое религией, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, зато универсально. За эту приблизительность ученые ее и не терпят. Вот что лежит в основе замеченных тобой векторов.

Вся наша дисскуссия крутится вокруг того факта, что предлагаемая религиозными мыслителями СОВЕРШЕННАЯ модель всегда очень ГРУБО отражает реальное статус-кво. Можно спорить о природе Иисуса (чем и занимаются христиане с мусульманами), но задать ему вопросы мы не можем, а количество перевранной интерпретаторами информации ограниченно. Вместо того, чтобы «ловить отражение луны в воде», анализируя древние тексты, достаточно осознать тот факт, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК в силу своей СОБСТВЕННОЙ духовной практики имеет право черпать из ТОГО ЖЕ колодца, из которого черпали все, включая Будду, Христа и Моисея.
Ну а дальше происходит накопление новых, более совершенных представлений и практик, которые требуют принятия обновленной модели. Вот тут и начинается та самая линька с признанием ЕРЕТИЧЕСКИМИ альтернативных взглядов и с вульгарной поножовщиной – на кону-то стоит очередная версия АБСОЛЮТНОЙ истины. (на самом деле, конечно, очередной ее интерпретации). Раки-то ведь тоже растут.

Что-то, как мне кажется, ты не те выводы из моих слов излагаешь. Разве я где-то говорил, что духовное совершенно отдельно от материального??? Речь идёт лишь о примате духовного над материальным. И духовная практика действительно не существует сама по себе - это же метод, а не самоцель.

Честно говоря, я только от тебя узнал о делении на большую и малую аскезу (век живи - век учись). Поскольку почти всё, что тут говорится, я применяю к себе, тогда могу сказать, что мой образ жизни - наверное, большая аскеза, если я верно это понимаю. Более 13 лет занимаюсь духовной практикой, при этом живу в социуме, в семье, занимаюсь всеми обычными для любого человека вещами.

Если говорить о даосах - это верно только внешне. А если это касается индийских отшельников - неверно в корне. Цель и того, и другого метода - не адаптация к внешним условиям (индуисты-сати вообще земные ценности отвергают), а достижение абсолютного единства с Брахманом или Абсолютом. Первичные же ценности, согласно любому духовному учению, заключаются не в том, чтобы согреться и наесться, а в том, чтобы опять же достигнуть единства с Божественным, сделать его неразрывным. При этом путь к осознанию Божественной природы может сопровождаться отказом от земных благ (как в случае с отшельничеством) или принятием таковых, сознавая, что в иерархии ценностей они занимают далеко не самое первое место.

Всё опять же зависит от того духовного уровня, на котором человек находится. Не думаю, что Симеон Столпник скучал и мечтал о женщинах - он активно молился, его одиночество было сознательным. Так что обобщение вряд ли принимается. Хотя для большинства это наверное будет так. Но слово "большинство" применительно к духовным вещам звучит как-то странно, если учитывать особенности современной эпохи.

Подписываюсь под этими словами. И добавлю - после осознания этого факта многие сами начинают заниматься духовной практикой, и многим из этих многих открывается смысл Истины безо всяких искажений и интерпретаций - они получают её из первых рук.

Вот и всё. Ее слова - мои слова.

Вот, а ещё больше улыбку у меня вызывают интеллектуалы, которые пытаются разобраться в духовных делах, и главное ПОУЧАТЬ, на основании лишь формальной логики...
Ну не катит тут мирская логика, вы же не полезете обучать физика Теории поля? А тут запросто!
Перечитай цитату из своего поста...

Понимаешь, задать вопросы Христу это проблема только для тебя и других интеллектуалов, но не для людей духовно развитых...

А на счёт колодца, я тебе предлагаю быстрее запатентовать свой велосипед, а то там изобретатели колеса и вечного двигателя в очередь стоят.

Дык я лучше ее из твоего перечитаю, просветленный ты наш:

Воть, а когда тебе на это возражают, что для этого надо бы лично с Христом долго беседовать, ты заявляешь:

А когда твой оппонент ссылается на медитативную практику, как на выход из положения, ты заявляешь:

вот и вся твоя логика. А своим духовным развитием можешь в другом месте погордиться. У Юникорна свой стаж, да и я не только рыбу на Белом море ловил...


Это сообщение отредактировал LegLover - 24-03-2005 - 00:13

Странные ты выводы, делаешь, и слишком быстро их редактируешь!
Я о своей просветлённости ещё нигде, ничего не сказал...
А вот у вас сударь, с ней явно плоховато, ибо удар ты не держишь совсем, и хоть свой пост и исправил, много лучше он не стал.
Бери пример с Сэра Джимми и Unicorna, по их реакции на критику можно сделать вывод об уровне духовности...

Те цитаты, что ты привёл, легитимны в любых комбинациях, не вижу, что ты пытался этим доказать.
Всё вполне согласовано...

Я понимаю, что ты видно испытывал особую гордость за свою идею с колодцем, и за образность и красоту формулировки но она банальна, увы.
Все именно так и делают на протяжении тысячелетий...
А обиды, лишь признак господства Эго. И рыбалкой эта проблема не снимается, даже на самом Белом море на свете...

Впрочем извини, обидеть тебя в мои планы не входило, ты отличный собеседник.

Я отвечу до Unicorna, надеюсь он мне простит...

Ты всё же абсолютизируешь интеллект, как мне кажется.
Духовное развитие с ним никак не связано, и с проявлением Анохинского закона Разума, тоже.
Духовное развитие это процесс осознанной эволюции. Ключевое понятие тут именно осознание. Чистка сортиров без осознания её истинной цели является экстенсивным развитием, с осознанием интенсивным.
Духовная практика это как парус на судне. Если ты не используешь парус тебя ветер тоже гонит, но медленно, плюс волны, плюс течения, в итоге ты рискуешь оказаться не там, а в худшем случае сесть на мель или разбиться о скалы.
Если ты используешь парус - твоё плавание приобретает другой более сознательный характер, а скорость движения к цели возрастает многократно.
При этом парус входит в стандартную оснастку судна, и не использование его определяется лишь незнанием, и страхом пред скоростью движения в неизвестное.

Та логика, которой пользуются материалисты интеллектуалы это логика сухопутная, а духовная логика - морская. Они совершенно не взаимозаменяемы, поэтому и понимание между ними во все времена было затруднено.
Материалист исходя из своей логики полагает, что не делая никаких движений он просто остаётся на месте. Духовный человек понимает, что прекращение осознанного означает начало движения по воле волн и течений.
Стояние на месте лишь иллюзия, которая закончится на рифах или скалах...
Материалист привык считать, что он может идти на ощупь, отмечая движение по приметным деревьям, горам, речкам. Человек идущий духовной дорогой знает, что в море приходится ориентироваться по Звёздам и Картам. Именно этими Картами для него и являются Религии, а Звёздами являются Мессии и Пророки. Поэтому качеством Карт и яркостью Звёзд (их видимостью) и определяется правильность маршрута и время до цели. Медитативные и прочие духовные практики - это способы работы с парусами и их разновидность. Понятно, что с косыми парусами можно двигаться галсами даже против ветра, однако движение это требует высокого уровня мастерства от команды, поэтому большинство религий использует преимущественно прямые паруса. Их корабли похожи на Галеоны большие и медлительные, но они везут на борту огромное количество душ. Чем меньше духовное учение, тем более совершенную оснастку оно использует, их корабли как Пинки и лёгкие Бриги бороздят пространство духовного океана, но здесь критическим моментом становится качество карт...
Есть одиночки, как виндсерферы снуют они в безбрежных просторах на свой страх и риск.

Вот такая примерно картинка. Именно поэтому материалисты и интеллектуалы вызывают у меня улыбку своей сухопутной логикой. Ведь максимум, что они могут себе представить, это доску на колёсах под парусом, однако это так далеко от корабля в океане…

Смешно и грустно…

Найт, я надеюсь, ты не заподозрил меня в том, что я имел в виду чистку сортиров без осознания ее истинной цели?
К сожалению, споры часто возникают не из-за различия позиций, а из отличий в аппарате описания. В математике кто-то предпочитает графическую форму, и это будет геометрия, а кто-то символическую - алгебра. На определенном уровне осмысления до человека доходит, что они эквивалентны. Я лично не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий во всех представленных позициях, за исключением ортодоксальной направленности Сэра Джеймса. Собственно, это - мой благоприобретенный комлекс, который выражается в нелюбви к клерикалам. Главное же МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ отличие в наших взглядах состоит в том, что ты рассматриваешь материалистов, как упрощенцев, неспособных воспринять аргументы противной стороны. Мой практический опыт говорит, что это не так, но они требуют разговора на адекватном для них языке. Этот разговор часто прагматически оказывается полезен. Ты же предпочитаешь классическую Тютчевскую формулировку о том, что мысль изреченная - есть ложь. Так с ней никто и не спорит. В переводе на китайский это будет звучать: знающий молчит, говорящий не знает.

Нет, суть моей позиции в том, что материалисты не имеют понятийного аппарата, чтобы вести предметный разговор с духовными людьми.
Ну не может бедуин со своим "кораблём пустыни" понять, что такое дрейф, мели, рифы, волны (не медленные барханы). Поэтому мореход просто не сможет никогда объяснить ему, что это такое, особенно, если бедуин будет упорствовать на примате собственного сухопутного опыта.

А самый лучший вариант понять - взойти на корабль, и выйти в море...

Опять, нет. Я, как раз считаю, что в споре рождается истина, поэтому отношусь к любого вида дискуссиям с симпатией, если только оппонент не чудовищно туп. И то, когда спор письменный он может читать ответ столько раз сколько ему нужно... до полного просветления...

Главное, что бы желание понять прослеживалось

Все было бы просто замечательно, если бы «вода» была сконцентрирована в виде огромного мирового океана, а суша представляла собой пустыню. Тогда мне осталось бы только пожать тебе руку и молча присоединиться к твоей точке зрения. В реальной жизни мы барахтаемся в болоте, и одни норовят выбраться на островки, ограничивая себе свободу перемещения, но гарантируя твердую почву под ногами (и их мы называем материалистами), а другие стремятся оторваться от дна и уплыть в открытое море (под парусами есссно).
В этой же теме речь идет об оптимальных способах выживания в болоте и твои апелляции по принципу: «свистать всех наверх, брамсели ставить, бом-брамсели ставить», не вполне уместны. Потому что идти приходится по колено в грязи и есть шанс вместо открытого моря угодить в трясину.

Солярис" - это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой...
© С.Лем интервью газете "Московские новости" 18.06.1995 г

А тут ещё недавно вычитал, как пан Станислав собачился с режиссёром "Соляриса" и как "дурака" ему сказал. Слабо сказал, кстати...
Что, вообще, за мода: на чужом х.ю - в рай? Хочешь, самовыразиться - пиши собственное, типа оригинальное, сюжет там, сценарий - флаг в руки, барабан на шею!.. Нет, паразитируют на культовых мирах.
Лем vs. Тарковский © Никита Гургуц

Sapienti sat

Нэ Вашего ума дело! Что хочу, то и делаю. Все умные слова уже сказаны. Больше читайте, меньше порожняков будет. Океяны блин с пустынями. И это в то время, когда космические корабли бороздят просторы..........большого театра.(с) Если немного задрать глаза к потолку монитора, можно увидеть какого--то Лопатина с Соловьевым. Это Ваши родственники? Или у них х.и какие то особенные?

>>Лысая Птичка

Ты решила с Гургуцем пофлеймить? А стоит ли? Я сам с ним не согласен, Тарковского очень люблю и уважаю, так что на твоей стороне.
Мы здесь обсуждаем догматизм. А "что хочешь" лучше делай на своей домашней страничке, невежливо заставлять дядю Юникорна за собой подтирать.

>>Найт
Пользуясь случаем, завершу аналогию. Мне в равной степени кажутся бессмысленными обе крайние точки зрения: ползание по островку, и плаванье без берегов.
Механистический материализм оказался неспособным справиться с нашими глобальными проблемами и спровоцировал форму отношений, опасную для выживания вида в целом.
Самодостаточное мистическое развитие не менее бесплодно, так как с моей т.з. представляет собой духовную "поллюцию", так как не находит никакого выражения в реальной жизни. Грубо говоря, все мистики (о которых упоминал Юникорн) не свободные мореплаватели, а "водолазы", которые связаны с реальной сухопутной жизнью кислородным шлангом, но всячески демонстрируют свою от него независимость...
Между тем, "даосская чистка сортиров" - это и есть тот синтез, на который я постоянно ссылался, но видимо, не был услышан. Способность реализовать ДУХОВНУЮ ПРАКТИКУ в форме МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - единственный способ оптимального выживания в болоте.
И никакого догматизма.

Я просто решила Вам ответить, в Вашей же манере. И не делайте вид что плохо понимаете о чем речь. Не практикуйте двойные стандарты, и ваше самоутверждение, в ветке догматизм пройдет менее напряженно. Что касаеться Уникорна, то позвольте ему самому решать, что и как подтирать. А мне что и как писать. И последняя цитата на сегодня: особенно невыносимы идиоты, которые смотрят на тебя, как на равного.

Уважаемая Лысая птичка! Находясь на секс-форуме, я не обращаюсь к своим виртуальным единомышленникам "на Вы", но для Вас сделаю исключение. Ваше появление в моей теме, которую я завел по собственным мотивам, не несет смысловой нагрузки. Вы каркаете, не приводя никаких аргументов, и я рассматриваю это карканье как флейм, о чем Вас и предупредил. Если Вы отрешитесь от Ваших комплексов, и будете готовы вести полноценное обсуждение, я стану отвечать на Ваши посты. Если же Ваше участие будет ограничиваться провокациями, типа тех, что Вы продемонстрировали, ответа Вы не дождетесь.

Во всяком случае не надейтесь, что я опущусь до Вашего уровня.

Вы не находите, что именно этим Вы и занимаетесь? То есть генерацией догм. Было бы интересно узнать для начала, каков в Вашем понимании смысл слова догма? Две паралельные прямые не пересекаются? Нет бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его? Все бабы дуры, а мужики козлы? Вам может нравиться или не нравиться любое выражение, это Ваше личное дело, так как является делом вкуса. Или его отсутствием. Я уже как то писала, что все рассуждения с глобальным масштабом, будь то наука, религия, или защита интересов какой либо группы людей, является проекцией собственных проблем, проблем отдельного человека на окружающий мир, но не наоборот. Вам и не может стать понятной позиция, в данном конкретном случае ортодоксальной церкви, по причине ее отсутствия. Нет ее.......позиции. Есть высказывания отдельных, людей выступающих от имени церкви. Вы можете любое высказывание подвергнуть сомнению, проверить и сделать вывод. Так называемые догматы, возникли не на пустом месте, это чей либо опыт выраженный в словах. Чем Вам не нравиться догматизм? Каким образом, он мешает Вам жить? Почему Вы считаете одно хорошим и полезным, а другое плохим и вредным? Вот скрытый смысл открытой Вами темы. Вы естественно можете с этим утверждением не соглашаться. Что касаемо смысловой нагрузки, то если Вы не замечаете ее, то это не значит, что ее нет. Во всяком случае, я надеюсь что Вам может быть повезет опуститься до одного уровня со мной, туда где нет уровней.

Определение понятия «догма» не сочтите за труд посмотреть в любом словаре, референтов здесь нет. Рекомендую «глоссарий ру», он проще всего. Адаптировать тред, состоящий из нескольких десятков постов под Ваше индивидуальное понимание тоже не стану. Прочтите его столько раз, сколько потребуется, чтобы самостоятельно в нем разобраться.
Теперь по сути Ваших высказываний: Позиция ортодоксальной церкви – это следование канону. Церковь очень ревностно относится к его целостности и затрачивает большие средства на содержание различных экспертов, формирующих «официальную» точку зрения. Моя гуманитарная деятельность и связанная с ней работа в церковном аппарате сформировали у меня стойкое предубеждение против подобных административных методов. Догматизм порождает тотальное лицемерие и нравственное опустошение, особенно омерзительно он смотрится на фоне работы с пострадавшими в зоне стихийных бедствий и локальных конфликтов. Все это привело меня к мысли о персональной моральной ответственности каждого члена любой Церкви, неважно принадлежит ли он к иерархии, клиру или к мирянам за те догматы, которые он декларирует. Результатом этого явился мой отказ от религиозного догматизма и уход из церкви.
Наша дискуссия, как Вы могли заметить, началась с обсуждения Библейского геноцида и продолжилась в русле выявления механизма развития и совершенствования религиозных учений.

Что касаемо последнего Вашего замечания, то спор между мной и уважаемым Найтом возник именно из-за моего предубеждения против него, как оппонента, ссылающегося на сокровенное знание. К счастью, он развеял моё заблуждение. Тем не менее, любой спор, в котором оппонент занимает позицию «сидит Ваня на крыльце с выраженьем на лице: выражает то лицо, чем садятся на крыльцо», не может быть плодотворным. Поэтому делаю Вам последнее китайское предупреждение. Можете занимать любую позицию: выше партнера, ниже, сбоку, хоть всю Камасутру перепробуйте, но любой переход на личности и бездоказательные ссылки на собственную компетентность я буду рассматривать, как окончание нашего диалога.

Цитаты из моего треда по футурологии:

.......

Мотивы моего участия в дискуссии крайне просты: услышать точку зрения разумных религиозных людей на проблему религиозного развития. В отношении Вас эти надежды не оправдались. Банальности типа: "начни с себя" или "ваш мир болен потому что больны вы" я за разумную аргументацию принять не могу.
Мои личные проблемы, которые Вы стараетесь "зацепить", видимо из собственного душевного "неблагополучия" (это я Вам как профессионал говорю) всего-лишь - неудачная виртуальная любовь. Я ее и не скрываю, притом что делать мне на этом форуме, собственно, особо нечего.
Засим, дабы Вас еще больше морально не травмировать, позвольте нашу с Вами дискуссию завершить.

Блин, вот мужикам в лом будет всю эту пургу разгребать...

Да, вижу у вас тут разговор за жизнь!

Лысая птичка довольно интересный представитель пернатых. Но общаться с ней не так просто. Однако бездумно отметать её комментарии (что порой хочется сделать) не стоит. У неё специфическая логика не только женская , но и связанная с уровнем её сознания и, боюсь, способом его достижения. Т.е. она уже использует невербальную логику энергетических состояний, вышла из мира форм. То что, она говорит весьма интересно, надо только фильтровать её тон, ибо интеллигентность с духовным уровнем у неё не связана...
Однако, что-то она воспринимает не так, есть некий пробел в её персональном спектре восприятия, думаю это результат того способа, которым она шла к просветлению. За примером далеко ходить не надо:

Понятно, что интерес это не результат тонкости энергий, а результат именно личного восприятия, к которому Птичка так любит апеллировать...
Т.е. сравнение не корректно. И ошибка, что характерно, в том месте, где она себя чувствует спецом.

Во написал... самому страшно... Это не диагноз, это накатило пока читал вашу перепалку...