ДОГМАТИЗМ

Ну, это уже субъективное восприятие. (Лысая Птичка икает! )
Я приводил свой пример не как иллюстрацию, состояния мира, а, исключительно, пытаясь проиллюстрировать свой довод с разными логиками и жизненным опытом мирянина и духовного ч-ка.
Добавлю ещё, что духовный человек знает обе стихии, ведь все когда-то жили в миру. Поэтому в споре с материалистом он имеет преимущество понимания мат. доводов, но совершенно не в состоянии достучаться до материалистического сознания, чтобы изложить свои в доступной форме.

Как говориться, мы не понимаем что-либо не потому, что наши понятия слабы, а потому, что это не входит в круг наших понятий...

Однако если вернуться к твоей аналогии:

Вот если брать оптимальные способы выживания в болоте, то тут без догматизьму никак!
Приведу высказывание Лысой Птички:

С этим утверждением я почти полностью согласен...
Догматы в церкви - это сродни Уставу в Армии. А Устав, как известно любому салаге, написан кровью, и относиться к нему как скучной и бесполезной книге, чревато...
Это как раз тот самый способ выживания в болоте, и путь из него, проверенный поколениями.
Конечно, Армия ведёт к дебилизму, и Церковь близка к этому, но это издержки больших организаций с жёсткими правилами...

Каждому своё, кому-то нравиться.

Да на счет водолаза со шлангом это сильно! Хорошо отметил.

В этом есть часть истины. Однако, это относится только к идущим, с определённого момента шланг перестаёт иметь значение, хотя и остаётся. А у особо продвинутых он действительно может быть отринут.
Он остаётся как раз для того, чтобы чистить сортиры, только, духовные лидеры делают это на своём тонко-энергетическом уровне.
Оставляя нам весь брутальный кайф этого занятия

Каждый работает на своём уровне и это правильно.

Вот Буддизм, по-моему, действительно соответствует этому описанию, ибо в моём понимании представляет собой банальный эскапизм. Т.е. способ уйти от проблем не решая их и не разбираясь толком зачем мы здесь родились, вряд ли только для того, чтобы смотать отсюда...
Впрочем, я не исключаю того, что недопонимаю Буддизм, всё возможно...

Да в общем это и делают все, кто идёт по духовному пути, или я чего-то не понимаю в этой жизни.
Когда сознательно встаёшь на путь духовного развития, неизбежно, каждое твоё действие становится частью твоего духовного пути.

А догматизм у тебя уже возник, когда ты ограничил духовную практику, одной формой...

Пожалуйста, определи точнее, что для тебя есть "реальная жизнь". И допускаешь ли ты, что Божественный мир, к которому прикасается медитирующий, более реален, чем та бытовая действительность, которая нас окружает в повседневности?

В каком виде должна осуществляться эта материальная деятельность?

Друзья, как модератор призываю вас придерживаться темы! Для выяснения личных отношений существуют мясорубки!

Если честно, Юникорн, то все тягомотные рассудения про теорию функциональных систем и закон Ньютона только и были приведены для прояснения этого вопроса. А ты как бы спрашиваешь: что более реально: закон Ньютона или яблоки?

Все-таки, стоит заменить, наверное, слово "должна" на слово "может", а духовная практика как форма материальной деятельности рассматривалась на примере даосов:

даосы, как выразился Найт, чистили сортиры с целью интенсивного духовного развития. А я бы сформулировал обратное заключение: они чистили сортиры в силу своего интенсивного духовного развития. В обоих случаях это была одухотворенная чистка сортиров.
извини, если недостаточно подробно, вроде бы все ясно...

>>Найт

Догматизм, Найт, я не то, что бы отрицаю, а я пытаюсь понять, возможны ли какие-то иные менее конфликтные формы развития религиозного учения, нежели бесконечные обвинения в ереси и взаимное мочилово.
При этом абстрактная судьба человечества мне достаточно безразлична, потому что оно получит ровно столько, сколько заслужило: не больше и не меньше. А вот ПОНИМАНИЕ текущих объективных процессов – это то, ради чего мы и тратим свое время. Например, вопрос: «приведет ли очередная «смена устава» к мировой ядерной катастрофе, или существуют пути этого избежать», мне лично интересен. И я не намерен маскировать этот интерес рассуждениями о бренности нашего существования.

Те тягомотные рассуждения для меня так туманом и остались. понял я лишь то, что ты как бы уравниваешь в правах материальную и духовную составляющие. В этом утверждении есть только одно "белое пятно" - что же первично? Ведь именно то, что первично, и есть истинная реальность! Пример: наши болезни и проблемы повседневной жизни непосредственно вызываются неполадками в тонкой системе, а неполадки возникают тогда, когда мы пренебрегаем Дхармой, идём против духовной эволюции. Будем ли мы бесконечно бегать по врачам, замазывая наше нежелание быть в единстве с Божественным, или же будем изменять себя? Ещё пример: телесная оболочка живёт лет 70-80, редко больше, Дух же вечен и бессмертен. Будем ли мы, зная это, превозносить материальные блага, или же мы обратимся к нашей истинной сущности?

Даосы чистили сортиры с совершенно конкретной целью - концентрация на простых действиях очищала разум, и даос в конце концов входил в безмысленное осознание и получал сатори (просветление). Уборщица же, чистя сортиры, совершает то же внешнее действие, но навряд ли её мотивация такая же, что и у даоса, делающего то же самое. Следовательно, важно не само действие, а мотивация к действию. Деятельность же даосов не была общественно полезной - они жили замкнуто, и все работы проводились в пределах их поселений. особо принципиального отличия от отшельника, медитирующего вдали от всех, здесь нет - разница лишь в методах, цель же одна и та же.

Меж тем я совершенно не отрицаю общественно полезной деятельности - важно, чтобы при этом мотивация была верной. Как в той легенде: три человека тащат камень на гору. у каждого из них спрашивают - что ты делаешь? Один отвечает: "Камень тащу", другой - "Денежки зарабатываю", а третий - "Храм строю". Нетрудно догадаться, кто ближе к Истине из всех троих.

И ещё - про аллегорию о болоте. Как только человек осознаёт свою Божественную природу, все иллюзорные вИдения спадают с него, и он растворяется в океане реальности; он чётко осознаёт, что болото - это иллюзия, что он УЖЕ находится ВНЕ этого болота. Происходит моментальная переоценка всех предыдущих знаний, всего опыта; жизнь наполняется светом и радостью, человек осознаёт себя живущим в Раю, ибо Божественное не может создать ничего, кроме Рая.....

Всё это - не фантазии, а реальный опыт.....

Понимаешь, если бы я достиг той степени совершенства, что и некоторые здесь присутствующие, то я бы ответил тебе примерно так: НЕТ ПЕРВИЧНОГО, НЕТ ВТОРИЧНОГО, нет верха, нет низа, нет твердого, нет мягкого, ну и т.д. гыыыы…. Но поскольку азм есть существо несовершенное, то попробую использовать более конструктивную форму диалога. Сравнивать духовную и материальную составляющие космической швейной машинки под названием «мировой процесс» нельзя, потому что они неэквивалентны. Сапоги с кирпичами не сравнивают. А разделять их нельзя потому, что они образуют ФУНКЦИОНАЛЬНО разные категории единого процесса. Т.е. материальные составляющие образуют детали этой швейной машинки, духовные формируют ОТНОШЕНИЯ между этими деталями… Машинка-то это не просто кучка деталей, сложенных в коробку, а МЕХАНИЗМ, который выполняет ФУНКЦИЮ. (о которой нам есссно ничего не известно). И, кстати, плевать мне на мою материальную оболочку, но твоего оптимизма в отношении собственного духа я не разделяю. Сохранение духовной ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, на которую ты столь горячо уповаешь НЕФУНКЦИОНАЛЬНО, а значит с т.з. этого процесса нет никакой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ в сохранении собственного Я.
Если тебе после этих слов не станет ясна моя позиция, мне придется действительно признать, что логика в общении между людьми бессильна.

У тебя очень упрощенное представление о даосах. Даосы с целью САТОРИ не сортиры чистили, а драили кирпич до зеркального блеска и делали это на самой первой стадии своих духовных упражнений, для того, чтобы новичок мог отрешиться от своего Я и инвертировать сознание (вывернуть его наизнанку). Этот способ просто давал возможность почувствовать НАЛИЧИЕ швейной машинки. А человек, осуществлявший сознательную чистку сортиров, проходил стадию малой аскезы, возвращался в мир и начинал рассматривать свою мирскую жизнь, как форму духовной практики. Т.е. становился БОЛЬШИМ аскетом, и занимался чисткой общественного сортира, материализуя посредством своей деятельности работу космической швейной машинки. В моем понимании. Но очевидно, что я понимаю, что ничего не понимаю… Во всяком случае, когда мне было 10 лет, нас привели в музей искусств народов Востока. Мы увидели бивень слона, который был весь изрезан сквозным узором в виде пагод, деревьев, т.е. представлял из себя диораму из слоновой кости. Вот это ИМХО завершающая фаза «полировки кирпича», после которой уже начинаются чистки общественных сортиров.. В общем, Восток - дело тонкое... :-)

Именно это я и имел в виду, когда говорил о духовной практике в форме материальной деятельности. Хотя постройка храма с моей т.з. не лучшая форма ее реализации.

Понимаешь, любой путь превращается в догму, последователями...
Даже Буддизм, в котором "прописано" отрицание догм и границ, последователям удалось догматизировать, и хорошо удалось!
Я поэтому и сказал, что ты уже превращаешь чистку сортиров в догму.

А единственный способ избежать разборок и мочилова, перестать обращать на все эти пути такое пристальное внимание, в глобальном масштабе.
Вывести ВСЕ религии из государств, разлучить их с народными праздниками и традициями, отобрать у церковных обрядов любую форму легитимности (т.е. запретить освящение и венчание как форму легитимизации).
И главное отобрать саму возможность провозглашать своё учение Истинным.
У всех отобрать, включая материалистов, чтобы с детского сада вбивали, что нет истинных форм знания и всё!

Это рецепт с длительным сроком применения, и отнюдь не гарантирован откат, но другого я не вижу.
Для меня нет разницы между Сэром Джимми с Христианским Догматом, Unicorn-om с Буддистким и LegLover-om с сортирно-даосским.

Всё это формы Догматов, и всё вы претендуете на Истинность!

Вот если убрать у вас возможность претендовать на истинность своей точки зрения, тогда ваши мысли престанут быть Догмой, а станут личной формой осознания реальности, в ряду миллионов других форм с РАВНЫМИ ПРАВАМИ!

сильно сказал. С претензией на последнее слово. Истина в том, что ее нет!
а потом, как сам заметил, кто-нибудь изобразит твою максиму в виде очередной закорюки по типу инь-янь и начнет толкать по дешевке отрешившимся от догматизма покупателям. Или вместо омманипадмехум будут повторять твою завершающую мантру. Догматизм был, есть и пребудет вовеки. Моя формула не лучше и не хуже твоей. Кстати, я как идеалистический материалист, на ИСТИНУ не претендую. Мог бы заметить, что даже с большой буквы не пишу. Вместо "истины" у меня есть "целесообразность", "эффективность", "полезность" в зависимости от контекста. А свои представления об окружающем мире я рассматриваю как инструмент выживания. Не больше, не меньше. Извини, если разочаровал. Все очень приземленно - никакого полету.

Ты не пишешь слова Истина, потому, что боишься её вводить, подсознательно зная, что от неё до Догмы один шаг.
Зато ты ввел инструментарий описательный и определяющий:"целесообразность", "эффективность", "полезность" , которым ты и описываешь для себя истину не называя её.
Этакое непроизносимое имя Бога, как у евреев...
"Инструмент выживания" из той же оперы, оправдать для себя иной подход, замотивировать его...

Да нет, не бессильна, просто тема нашего разговора настолько тонкая, что, углубляясь в неё всё дальше, мы начинаем обсуждать уже чуть ли не микроскопические нюансы. К тому же понятийный аппарат у всех разный, но мне кажется, что в самом главном у нас много общего. Потому на чатности более нет смысла размениваться - удовлетворимся тем, что нас объединяет.

Что касается духовной индивидуальности. Меня очень привлекает учение об адвайте - недвойственности, высказанное Шанкарой ещё в добуддийские времена; одним из современных его последователей являлся Шри Рамана Махарши (ум. в 1950 г.). Согласно Шанкаре, не существует различий между высшим "Я" и "Я" индивидуальным, есть лишь иллюзорные отождествления, которые следует снять, чтобы осознать свою истинную природу. Медитативная практика эти слова подтверждает. Так что если речь идёт об утрате личности, то тут я не очень согласен - ведь, образно выражаясь, капля падает в океан и становится океаном; также и йог, сливаясь с Божественным, становится им. Словами, похоже, этот процесс не описать: поживём - авось и достигнем :))

Вполне возможно. Я пришёл сюда учиться, и многие уроки этого форума очень даже полезны.

С моей точки щрения в общем-то тоже, хотя в приведённой легенде храм - это не конкретное здание, а аллегория. А первая фраза цитаты говорит о том, что у нас одна и та же основа миропонимания. Вот за неё и будем держаться. Большое спасибо!

Исходя из этой посылки, я бы и на первый пост не стал отвечать, но реверансов своей продвинутости не дождешься. Учись хамить красиво, а не плеваться астральной энергией через монитор. И раз уж ты вернулась, МИЛАЯ, изволь обращаться ко мне на ты.

Блин, какой удивительно наивный эгоцентризм! Абсолютная убежденность, что кто-то должен тратить время на резюме из треда ради счастливой возможности продолжить диалог с ценнейшим оппонентом!
Начнем с того, что мне лично, как человеку, вообще ничего не мешает. На этом форуме я сублимирую свое либидо и заодно удовлетворяю любопытство. Сравнивая научное и религиозное развитие я обнаружил некоторые характерные их особенности, которые предложил вниманию своих оппонентов. Ознакомься с ними в треде. Вопрос, который лично меня интересует, звучит примерно так: возможны ли какие-то иные менее конфликтные альтернативные формы развития религиозного учения или это единственно возможный путь? Получить точный ответ на этот вопрос в рамках одного треда невозможно, но высказать свою точку зрения может каждый.
И давай обойдемся без флейма. Вот тебе аванс.

Во первых. Учится хамству не желаю. Во вторых, форму обращения к Вам я выбираю сама. В третьих. Так наз. плевание астральной энергией существует только в Вашем сознании. В четвертых. Так как Вы не в состоянии спрогнозировать последствий того или иного события, в частности моего с Вами взаимодействия, не торопитесь с оценкой оппонента, по критерию ценности, или ее отсутствию. Ну и наконец точный ответ на Ваш вопрос в рамках одного трейда. Нет невозможно. Пы.Сы. В реверансах не нуждаюсь. У меня обьективная самооценка.

ну и отлично. краткость - сестра таланта. это избавляет меня от необходимости рассматривать тебя как участницу дискуссии. Птичка с треда - теме легче.

нет, это извращенная форма любви. Ты думаешь, у нее зря все перья на голове повыщипаны? А может это комплекс на отсутствие перьев...

Птичка, с 1 апреля тебя: анекдот про догматизм помнишь?
Девушка спрашивает у таксиста: а где шашечки на машине?" А из кабины: "Тебе ехать или шашечки?"

©LL