ДОГМАТИЗМ

Дык, не только можно, но очень многие именно так о своей вере и говорят. Весь вопрос - в уровне рефлексии. Некоторые лезут на гору Арарат в поисках Ноева Ковчега и искренне огорчаются, что его не находят. А некоторые, такие как Александр Мень, говорят:"... истина -- не та вещь, которая дается легко в руки, она действительно похожа на высокую гору, куда надо восходить: тяжело дыша, карабкаясь по уступам, порой оглядываясь назад, на пройденный путь, и чувствуя, что впереди еще крутой подъем."
Если положить руку на сердце, то любой верующий вынужден будет признать, что все сведения о предмете своей веры он получил или из личного мистического опыта, или из мистического опыта своих предшественников. Т.к. современная теология (крайне неохотно, правда) отвергает предшествующую концепцию о Чуде, как нарушении законов природы (см.тему), то большинство свидетельств все равно истолковываются в символическом смысле. А ритуалы всегда так воспринимались...
Самое парадоксальное здесь то, что религия все равно развивается, но только верующие за это развитие кровью платят: и в прямом и в переносном смысле.

Вот сижу и думаю: и чего к хорошему парню придолбался?
Наверно придется Юникорну меня на бан отправить за неэтичное поведение. Так ведь всё какие-то реминисценции из фильма всех времен и народов «Щит и Меч» просятся. Дяинька Юниколн, не надо меня в печку: мою пайку клыса съела – вот кловь и не посла…

Мдя. Давай, по-простому, на ты. Твои подробности советской агрессии в Афганистане меня совершенно не впечатлили. Между нами сэрами говоря, напугал ежа голой ж.пой. Занимаясь международной гуманитарной деятельностью, я имел возможность познакомиться с геноцидом во всех его проявлениях: эти факты имеют юридический статус «военные преступления и преступления против человечности». Вот ссылочку внимательно изучи (можешь даже документы скачать): http://www.un.org/russian/documen/convents/war_crimes.htm
Что касается аммонитян, я далек от мысли критиковать Давида. Он, как историческое лицо, принадлежал своей варварской эпохе и действовал в соответствии со сложившейся военной практикой того времени. Удивляет, конечно, его одаренность в этом вопросе. Умерщвление десятков тысяч людей вручную – тяжкий труд. У Тита Ливия есть свидетельство о том, что после Канн кафагеняне сохранили жизнь части римлян, так как были слишком утомлены горло резать. Здесь же налицо первая в истории человечества ПРОМЫШЛЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ геноцида.
Так что если ты еще не понял, поясню: речь идет вовсе не о моральных качествах Давида, а о тебе и тебе подобных. Путь схоластических обоснований в этом вопросе, избранный тобой, совершенно непригоден, так что сам Фома Аквинат наверное в гробу переворачивается. Я еще мог бы понять мотивы нацистов, если бы им взбрело в голову рассматривать Освенцим, как реализацию библейского принципа воздаяния побежденным учителям от победителей-учеников. Но твои попытки ОСВЯТИТЬ события далекой истории, апеллируя к новейшим преступлениям против человечности, только компрометируют твою собственную совесть.
Булочник Филиппов, как известно, перед монаршими особами тараканов жрал со словами: «изюм-с», выковыривая их из собственной булки. Таракана переварить можно. Хотелось бы мне понять, как твоя душа переваривает то, что ты в нее суешь…

Пи.Си. Про распятие я тебе лучше в другой раз отвечу.

Не дождётесь :)))) Только не ругайся сильно на форуме, а то как-то тематике не соответствует.
Буду отвечать не в контексте ваших с сэром Джеймсом споров, а по существу вопроса. Итак:

Самое забавное в этой истории - это то, что церковь ухитряется даже исходный догмат искорёжить почти до неузнаваемости. Впрочем. надо всё-таки договориться о терминах, чтобы дискуссия была более продуктивной. Какой догмат имеется в виду? Есть же в любом случае разница между Истиной, для достижения которой надо пройти долгий индивидуальный путь, и догматом, установленным неким собранием людей и подогнанным под их собственные умственные или иные выводы.

Теперь что касается сохраниения догматов. Незыблемость их - основа любой церковной организации. Не будет догмата - исчезнет необходимость в институте, который следит за его выполнением, не будет контролирующих органов, не будет посредников между Богом и людьми. Потому вряд ли любая (не только христианская) церковь откажется от догм так скоро. Хотя любая религия претерпевает изменения - пусть даже они и касаются на первый взгляд внешних и даже поверхностных вещей, но динамика всё же есть.

У меня же уже давно возникло чувство, что церковная организация - это система ради системы. Истина не знает никаких ограничений догматами, она внутри нас. Если она в человеке раскрыта, ему вряд ли понадобятся какие-либо институты, выступающие от имени Высших сил и мнящие себя посредниками.

Ага, понятно… К догме без догматизма… ну попробуем.
Возможно, я неправильно воспринял твою позицию, так что поправь, если ошибусь. Наличие «таракана в булке» или «мух в котлетах» ты не отрицаешь. Версия «изюм» неприемлема. Сказать: «котлеты отдельно, мухи отдельно» догмат не позволяет. Хотя элементы айкидо в этом направлении у тебя просматриваются, недаром тебе Птичка замечание сделала. Остается просто описывать высокие качества котлет. Ты предпочитаешь кушать с закрытыми глазами: ведь если мух не видеть, то на вкус их просто не определишь!
А твои опасения относительно того, что «попытка лишить православие его догм – это попытка заставить православных отказаться от учения самого Христа» - это вообще что-то вроде: «Не отдадим вам нашу булку!» Так мы ее с тараканами и не возьмем…
Основной дефект твоего восприятия – неспособность различить понятия: «абсолютные истины» и «абсолютное понимание истины». Беда в том, что ты отрицаешь очевидное. Твоя конфессия, так же как и все христианство в целом – это живой организм, который развивался во времени и развивается сейчас вне зависимости от того, желают ли это признавать его собственные адепты. То, что ты получил в готовом виде, есть плод интеллектуальных усилий и духовных поисков огромного числа твоих предшественников, в большинстве своем незаслуженно обвиненных в ереси. Не было никакой «сияющей» Истины, извращенной последователями… Был путь последовательного приближения к недостижимому совершенству, продолжающийся и сейчас. И если некоторые на этом пути предпочитают тащить на ноге пушечное ядро, отговаривать их никто не станет.
Просто процитирую собственный пост из «гностицизма»:

Разумно. Однако в каком случае необходимость прибегнуть к догме оправдана, а в каком ссылка на догму служит частным интересам внутрирелигиозной группировки? Мне кажется, это довольно тонкий момент.

И вот ведь какая вещь произошла в результате таких явлений, которые Вы совершенно верно описываете этой сентенцией. Современный, дошедший до нас буддизм (имеется в виду Махаяна как самая распространённая ветвь буддизма) основывается на 90% не на учении Будды, а на позднейших сутрах примерно 2-го века нашей эры. Будда там отходит на "недосягаемую высоту", уступая место боддхисаттвам, которые почитают как божества. Христианство основывается большей частью не на учении Христа в чистом виде, а изобилирует множеством дополнений и корректив, внесённых павлианцами и закреплёнными после ряда дискуссиый Вселенскими соборами. Резонен вопрос: то, с чем мы имеем дело - на самом ли деле учение Будды или учение Христа?

Повторю свою мысль, неоднократно уже звучавшую: без духовной практики Истина подменяется догмой, и в этом случае догма регрессивна.

А не получается ли так, что "все другие" сильно затеняют те первоосновы, о которых Вы говорите? Не выходит ли так, что поздняя (по времени происхождения) догма затеняет изначальные положения христианства - имеется в виду не в теории, а в умах верующих?

Я думаю несколько иначе. Догмы любой религии преимущественно касаются утверждению религиозной системы как социального института. А за превалированием этой функции как раз подчас очень трудно разглядеть истинный смысл учения пророков и святых. Отказ от поздних догм с целью прояснить первоосновы того или иного учения крайне невыгоден церковному институту - ведь в этом случае священники потеряют социальный статус. В этот, как мне кажется, и лежит глубинная причина того, что церковь не допускает реформирования изнутри, оправдывая таким образом существование самой себя.

Блин, ну я по-моему и так не говорю ни одного слова без конретной расшифровки, куда еще подробнее?
"Таракан в булке" - это и есть предмет нашей дискуссии. Или ты не понял, что я имею в виду тотальный геноцид аммонитян Давидом в контексте христианского гуманизма? Какие еще нужны пояснения? И цепляясь за эту догму, ты тащишь на ноге пушечное ядро на пути духовного совершенствования. Достоевский в свое время произнес сакраментальную фразу:Если бы Истина была вне Христа, я предпочел бы остаться со Христом, чем с Истиной. Ну, он-то как раз - богема, чистой воды. Можешь оставаться вместе со своим Давидом, только как бы в обжигательную печку не попасть... )))
Ну, поехали дальше раскрывать...

вот уж этот тезис я не просто раскрыл, а прям-таки обмусолил. Просто повторю цитатой:

Что здесь туманного? Нужны конкретные примеры? Пожалуйста. Аристотель. Научный гений. Большая часть его научных представлений была ошибочной. Чего стоит один идиотский тезис о том, что "природа боится пустоты". Кто его за это обгаживает? Никто. Все продолжают считать его великим ученым, бюсты его изготавливают. Ориген, один из величайших религиозных мыслителей. Гораздо более адекватно мыслящий и успешнее пропагандировавший христианские идеи, чем многие его недалекие оппоненты, вошедшие в канон. Еретик. Изучать, изучают, но как бы с элементами брезгливости. А спросите о нем любого семинариста-недоучку: "Ориген - анафематствованный еретик, и учение его неправославно".
Ведь именно для таких недоучек пределом их духовного роста является осмысление того факта, что Христос почитал Субботу, а апостол Павел после шитья палаток создал эллинизированную версию учения. Да и то, мифическая роль Павла, дискриминирующая подлинных исторических мыслителей, скопом списанных в еретики или вообще забытых, подносится с известной опаской: ну, как неправильно поймут? Пошатнутся в основах?

А уж раз ты меня в нечеткости упрекаешь, покажу я тебе фокус-покус. Он называется "ловкость рук и никакого мошенства" или "правильный способ решения нравственных проблем в библеистике". После WW2 встала проблема перед немецкими моралистами: как решить аммонитянский вопрос?
ДО ОСВЕНЦИМА:
"31Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er mit allen Städten der Ammoniter"
ПОСЛЕ ОСВЕНЦИМА:
"31Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten".
"А народ, бывший в нём он вывел и поставил их, в качестве принудительных работников к пилам, железным молотилкам, железным топорам и заставил их работать у обжигательных печей".

ВОТ ТАКАЯ ВОТ ТРУДОТЕРАПИЯ...

Юникорн, я просто восхищен чистотой и бескорыстностью твоих взглядов.
Тока это и есть чистой воды гностицизм. И имя тебе "гностик" )))))
Это когда телегу ставят перед лошадью. Считают, что любой процесс РАЗВИТИЯ чего-либо, это на самом деле - процесс ДЕГРАДАЦИИ, искажения первичного совершенства. Ты мой пост про луковицу почитай внимательно. Любое Учение развивается из некоей начальной точки. Но ПОЧКА и ПЛОД - это совершенно разные стадии процесса. Мы все померли бы от голода, если одними почками питались. (Метафора не для Сэра Джеймса - он образный ряд не приемлет. :-)))))) Да и сами в виде яйцеклеток плавали бы до сих пор в первичном бульоне :-)))))))))

Кстати вся европейская реформация выродилась в конечном итоге в Пятидесятников и Свидетелей Иеговы, как финал "возвращения к первичным идеям".

За восхищение благодарствую. А к гностикам (имеется в виду направление в христинанстве, существовавшее примерно по 3-й век н.э.) отношусь с большой симпатией, поскольку это течение содержало в себе духовную практику.

Тут всё дело в том, что мы считаем лошадью, а что - телегой. Твоё утверждение справедливо в том случае, если Божественная идея изначально была либо сказкой для романтически настроенных людей, либо умственным измышлением некоей кучки верующих. Но в том и дело, что Божественное начало - такая же объективная реальность, как и закон всемирного тяготения. Только ментальное (умственное) и духовное знания живут по разным законам. И если в области, скажем, знания физических законов бытия мы безусловно прогрессировали все эти 2000 лет, то в духовном плане мы вряд ли приблизились в массовом масштабе к пониманию Истины. Ведь в том и дело, что Истина не познаётся умом - она познаётся только в слиянии с Божественным, в результате последовательной медитативной практики. А эта самая медитативная практика из христианского мира была выброшена вместе с осуждением тех же , скажем, гностиков. Причём выброшена в массовом масштабе - следствием этого явилась тёмная эпоха Средневековья, накрывшая всю Европу, а затем волюнтаристский гуманизм Возрождения как реакция на церковное мракобесие. Вот и получается, что Истина в умах людей подменилась религиозными догматами. Сейчас, кстати, мир стал более открыт к интеграции культур, и я очень верю, что Запад подчерпнёт у Востока то, чего он долгие годы был лишён.

Просто гордиев узел какой-то. С чего ты решил, что «умственные» и «духовные» знания живут по разным законам?
Был такой П.К.Анохин – он создал теорию функциональных систем, которая описывала работу мозга (не только человеческого). В старости он всех «доставал» тем, что видел формы реализации своей теории в большинстве явлений окружающего мира. Считалось хорошим тоном не воспринимать эти его рассуждения всерьез. Со своей стороны мне они кажутся очевидными. Наш мозг (и соответственно разум) существуют не сами по себе, а как форма реализации общих законов природы. Т.е. можно говорить о некотором гипотетическом «законе разумности», частной формой реализации которого является наше сознание. Этот закон – такая же объективная реальность, как закон Ньютона, как ты совершенно справедливо заметил. «Концентрация» его в различных природных сущностях не одинакова. Скажем, он начинает уже прослеживаться на уровне неорганической материи (камень, катящийся по склону горы, во многом функционально эквивалентен некоторым процессам «запоминания» в физиологии). В высокоорганизованных существах, типа млекопитающих, он уже очень сильно концентрирован, а в человеке достигает некоторого локального максимума. Но это отнюдь не означает, что это - его «высшая» концентрация. Совершенно очевидно, что в иных формах он должен достигать гораздо более высоких уровней.
Теперь поехали дальше. Большинство случайных людей представляют себе компьютер, как «очень сложное» устройство. В принципе, если рассматривать количество «деталей», из которых он состоит, так оно и есть. Но компьютер – это не случайная суперпозиция отдельных элементов. Это реализация алгоритма, который в математике носит наименование «машина Тьюринга». Когда Тьюринг создавал свой алгоритм, он использовал какую-то совершенно вырожденную модель: что-то вроде карандаша, который ползал вдоль бумажной ленты и ставил на ней отметки. Интересно то, что любой суперкомпьютер работает ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ ЗАКОНУ, что и эта модель.
И вообще, он существует не потому, что его создали «левой пяткой», а потому, что в мире В ПРИНЦИПЕ возможны вычисления, а его задача - лишь РЕАЛИЗОВАТЬ эту способность нашего мира. Организуя свое сознание, ты делаешь это не в силу каких-то оригинальных, только тебе одному присущих качеств, а пользуешься своим мозгом, как субстратом для реализации этой потенциальной возможности, предоставленной тебе ИЗВНЕ.
Только реализуешь не алгоритм Тьюринга, а этот гипотетический закон разумности. Вот такое вот СЛИЯНИЕ субъекта и объекта.
И будет ли эта практика выражаться в плясках с бубном, стучании лбом об пол или трансцедентальной медитации, все эти приемы должны быть дополнены неким осмысленным ПОНЯТИЙНЫМ АППАРАТОМ, иначе это будет просто дурдом на выезде. Какие бы ментальные сущности ты не пытался воспринять, реализовать эти попытки ты можешь только посредством конкретных апробированных методик, возникших как результат накопленного опыта твоих предшественников.
Этот аппарат и эти методики ничем не отличаются от накопления научных знаний и образуют УЧЕНИЕ, развивающееся по пути их совершенствования.
Ну и чего тебе в этом супе не хватает?

Есть 2 способа:

1. Взять те которые пытаются подсунуть, разломить и изучить содержимое. Тараканов перед поеданием булки выковырять.

2. Испечь самому для собственного употребления.

Согласен.

Не является, и вот почему. Медитация предоставляет каждому человеку индивидуальный путь духовного совершенствования. Особенности тонкой системы у каждого человека разные, и каждый затрачивает на разрешение той или иной проблемы в себе разное время, используя различные методики (если таковые предоставлены учителем или йогической системой). Догма же (имеется в виду форьмально закреплённая и так же формально усвоенная догма) в большинстве своём стрижёт всех под одну гребёнку. Не случайно, скорее всего, в христианстве распространён термин "паства" - не знаю почему, но у меня он вызывает не лучшие эмоции, сразу представляется некая безликая масса.

Ни в коем случае! Разум для Будды - такая же иллюзия, как и церковные установки любого толка. Во главу угла же ставится достижение Нирваны, о которой у Просветлённого также никаких конкретных сведений нет. Нирвана - это состояние, в котором не существует никаких индивидуальных характеристик, в том числе и разума. В дзене - одной из ветвей буддизма, название которой происходит от слова "джяна", то бишь медитация - разум провозглашён первейшим врагом на пути духовного восхождения.

На это можно ответить следующее. В "Бхагавад-Гите" содержатся слова Кришны о том, что стремящийся достичь Истины может выбрать либо путь йоги - то есть медитации и (в то время) отшельничества, либо путь бхакти - то есть путь почитания божеств в храмах и вне их, проявление личной и искренней Любви к Божественному. Первый путь Кришна называет более продуктивным, однако подчёркивает, что этот путь доступен далеко не всем. Могу предположить, что христианская молитва - это путь бхакти. Однако при этом я вспомнил ещё одну вещь. Каббалисты утверждают, что искренне молящийся испытывает снисходящую на него благодать, но этот процесс спонтанен. И существует возможность сделать так, чтобы из спонтанного постижение Божественной природы стало организованным. При этом каббалисты в качестве "организующего" метода опять-таки выдвигают медитацию.

Важно понять, что медитация - не самоцель, а метод.

Вот это и есть отображение Истины на наш, человеческий уровень понимания, то, что мы называем Дхармой - абсолютной моралью. А что пути разные - с этим никто и не спорит :))

С этим я спорить не буду, ты совершенно прав. Но понятийный аппарат - это инструмент, без духовной практики он пуст и никчёмен. Вот почему мне и кажется, что утеря духовной практики из религиозной системы приводит к деградации самой системы - она начинает потихоньку съедать сама себя, дискредитировать себя в глазах тех, для которых должна служить.

PS - прочитал твой пост про Анохина и иже с ними - еле-еле понял, о чём речь. Всё-таки я чистый гуманитарий, хоть в своё время на физтехе учился......но сейчас занимаюсь совсем другими вещами, далёкими от точных наук.

дык об этом никто из нас по-моему и не заикался. Все согласны, даже Сэр Джеймс. Тока ты полагаешь, что существует некий абсолютный дуализм: духовное само по себе, а материальное само по себе. И одно через другое никак не выражается. Соответственно духовная практика - отдельно, все остальное - отдельно. А я, как простой человек, считаю, что без "практических методик" нет духовности, как не существуют отдельно -движущая сила мотора и сам мотор. Т.е. не существует духовной практики самой по себе.
Кстати, "большая аскеза", о которой ты умалчиваешь, как раз и подразумевает ведение некоторой совершенной жизни внутри социума. Внешне эта жизнь может производить отнюдь не идиллическое впечатление. Даосы в этом отношении в свое время отличились... Любую такую форму деятельности (даже чистку сортиров) необходимо рассматривать как форму активной медитации, посредством которой человек и реализует свою духовную практику.
А малая аскеза, о которой ты упоминаешь, как о башне из слоновой кости, тоже таковой отнюдь не является. Это скорее возвращение к первичной системе ценностей, в которой ложные мотивации уходят и восстанавливаютя исходные: обеспечить пропитание, согреться, не запаршиветь... Выжить изо всех сил, одним словом. Тогда можно достигнуть результата. А если тебя выгрузить на необитаемый остров вместе с теплым спальником, палаткой и несколькими ящиками тушенки, никакого сатори ты не дождешься. Будешь скучать и мечтать о бабах. Звучит абсолютно еретически, но проверено на практике.

>>Сэр Джеймс.

Насчет закваски абсолютно с тобой согласен и всячески поддерживаю. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание: САМА ЗАКВАСКА и НАШЕ ПОНИМАНИЕ ЗАКВАСКИ - это разные вещи. В проповеди Моисея они находятся на одном уровне, в проповеди Христа - на другом. Процесс совершеноствования этого понимания до сих пор не завершен.

2 способ, как ты мог прочитать, для индивидуального употребления. Его никто не навязывает. И уж тем более не предлагает выращивать пшеницу из семян, а уж потом из этой муки хлеб печь. Любую идею можно довести до абсурда.
Но со мной ты опять, как на грех, пальцем в лужу попал. Не люблю магазинный хлеб (без всякого стеба). Пользуюсь отличной японской хлебопечкой. Даже дарю свой хлеб иногда. Соседи, бывает, специально в гости заглядывают...

Вот тут господа вы наткнулись на интересный момент. Действительно, что представляет большую ценность слова пророка/мессии, которые общались с Богом напрямую, и были величайшими боголюдьми и прожекторами света в тёмном царстве, или накопленный опыт последующих поколений?
Unicorn озвучивает принцип характерный для Востока и Древнего Мира в целом, принцип золотого века, т.е. идти с головой назад. Суть - всё истинное сказал Мессия, теперь главное не исказить основ поздними измышлениями.
Этот вариант имеет все основания к существованию.
Сама возможность и легитимность такого подхода обнаруживает ту пропасть, которая отделяет Религию от Науки, и различает их Догматы.
Наука строится на принципе Первичного Незнания, и стремиться к постижению мира.
Религия строится на основе Первичного Знания и стремится через следование ему к постижению человеком Самого Себя.
Векторы различны. Наука вектор во вне, Религия вектор внутрь.
Поэтому споры ученых с религиозными деятелями всегда вызывали у меня улыбку...