Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 karakorum
|
|||
|
По существу, видимо, ответить нечего.... |
||
 ValentinaValentine
|
|||||||
|
И Москва не сразу строилась.Наука сейчас продвигается быстрыми темпами.Лишь научные знания ценны и достоверны,что проверено практикой.Для начала определения.
Это уже не ничего.Уже из определения понятно,что это такое.Более глубокое изучение всего этого тоже ведётся.Так успешно изучается мозг и его деятельность,что позволяет его лечить.О появлении материи и вселенной пока существуют только гипотезы.Есть ненаучные гипотезы,например религиозные,которые не соответствуют действительности,т.к. противоречат известным фактам,к тому же так и не объясняют,как же именно возникли материя и вселенная и есть научные гипотезы,для которых характерна непротиворечивость.
|
||||||
|
Prohozhiy274
|
|||||||||
|
karakorum Ссылка на это сообщение 18.08.2008 - время: 22:24
Интересно,а что ей мешало быть плоской,если весь мир-иллюзия?
Вы имеете ввиду индивидуальное осознание собственного Я?
До средневековой была античная эпоха,когда из философии появились науки -логика,физика,этика.И этот фундамент служит и поныне.
А у кого они есть из живущих на Земле?
|
||||||||
|
karakorum
|
|||||||
|
(Prohozhiy274)
Не знаю. Возможно, что у кого то и есть... Это не доказать...
Совершенно верно.
А вот тут то самое интересное начинается... В античности не было противостояния религии и науки. Потому наука и развивалась... В средневековье религия взяла монополию на все знания человечества. До поры до времни люди верили религиозному абсурду. Но скоро в этот бред верить становилось всё сложнее. Появилась наука, конфликтующая с религиознами представлениями о мире. Началось жёсткое идеологическое противостояние, в ходе которого наука ушла в крайность - вынесла за рамки своих исканий всё, что как то ассоциировалось с религией, то есть всё кроме видимого материально... Началась крайность ярого материализма. Такой путь был ошибочным. Сейчас уже нет вражды между наукой и религией, потому как в религиозные теории мироздания люди уже не верят. Потому я и надеюсь, что скоро наука сможет отойти от позиций крайнего материализма и сможет наконец то оценить мир со всех позиций. Начать объяснять то, что до этого объяснить даже и не пыталась. Нужно попробовать узнать глубинные свойства мира, а не только видимую его вершину... |
||||||
|
ValentinaValentine
|
|
|
Д.И.Менделеев,основавший и возглавлявший Палату мер и весов сказал,что наука начинается тогда,когда начинают измерять.
|
|
Bell55
|
|||
|
Если наука отойдет от материализма, от опоры на факты и эксперименты и начнет заниматься фантазированием от фонаря как религия, то она и станет столь же бесплодной, как религия. Впрочем, она и наукой быть перестанет. Наука, познание вообще, без материализма невозможны. Либо вы изучаете реальный мир, либо сочиняете отфонарную чушь, какая в голову придет. Третьего не дано. |
||
|
karakorum
|
|||||
|
Не надо фантазировать "от фанаря". Просто нужно попытаться глубже вникнуть в "реальный мир". И попытаться дать ответ на самый главный главный вопрос - откуда этот "реальный мир"? Я уже сравнивал науку с человеком, совершенно не знающим о предмете из чего тот сделан, кем сделан, когда сделан, зачем сделан и прочее и прочее, и не пытающимся подумать над этими вопросами, но пытающимся изучить этот предмет лишь визуальным наблюдением и ощупыванием.... Много такой человек узнает о предмете? Максимум - его форму, запах и цвет.... Притом, что Вселенная - это не простейший предмет, а сложнейший механизм. Следовательно даже форма уже отпадает. Это сообщение отредактировал karakorum - 22-08-2008 - 20:09 |
||||
|
ValentinaValentine
|
|||
|
Из головы Высшего Разума - не иначе.  Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 23-08-2008 - 06:10 |
||
|
Prohozhiy274
|
|||||
|
karakorum Ссылка на это сообщение 20.08.2008 - время: 22:07
Этот вопрос меня с детства интересует.К сожалению информации крайне мало.
Поэтому мне всегда интересна философия.
|
||||
|
karakorum
|
|
|
Как из взаимодействия молекул воды и каких либо элементов могло родиться сознание? Не изучив сознание очень глупо надеяться на изучение мира и законов вселенной.... По большому счёту всё сущее заключено в сознании, так как им вы ощущаете ВСЁ сущее. Если видеть это так, то получаем что то вроде того, что вся Вселенная существует в человеческом сознании.
|
|
ValentinaValentine
|
|||||
|
Очень глупо надеяться,что мы изучим мир и законы вселенной,если будем изучать не их,а сознание.  Однако придёт время и мы (или наши потомки) благодара материалистической науке узнаем,как из взаимодействия молекул воды и каких либо элементов могло родиться сознание.Уже ведутся исследования деятельности мозга,моделируются мыслительные процессы в кибернетике...
Но это не так.Всё сущее не заключено в сознании,а лишь отображается в нём.Да и то не всё,а лишь то,что мы ощущаем,притом не сознанием,а органами чувств.
|
||||
|
Bell55
|
|||
|
А в чем, собственно, проблема? Что вас смущает? Сознание суть химические реакции в мозгу, и ничего кроме них. Выключаешь подвод кислорода и питательных веществ, реакции прекращаются и нету никакого сознания. |
||
|
megrez
|
|||
|
Вот как раз общие слова и смущают  А время - это, типа, расстояние на скорость поделить?))) Нет уж, нам бы узнать, как и из каких хим.реакций получается вся полнота сознания человека (которая, к слову, еще не особо-то и исследована). Вот когда химическими реакциями четко распишут процесс сотворения 9-ой симфонии Бетховена - тогда у многих появится моральное право спросить "А в чем, собственно, проблема?" Да не простую цепочку, мол, импульс туда - импульс туда. А четко и по полочкам - МЕХАНИЗМ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ одного в другое. Механизм появления образа, мысли, Я, сознание, бессознательное.... Рано понтоваться и подвод кислорода выключать))) |
||
|
Bell55
|
|||
|
А чего так скромно? Может, лучше с точностью до каждой отдельной молекулы расписать? Ну как в том анекдоте: а теперь перечислете каждого погибшего поименно.  В действительности, чтобы сделать вывод о том, что это всего лишь химические реакции, этого не нужно. Равно как и для того, чтобы установить, кто победил в ВОВ не нужен полный список всех погибших. Ну а детали и подробности можно изучать и расписывать бесконечно. |
||
|
megrez
|
|||
|
Ну вас же спросили "КАК?" а не "ОТКУДА?". Скромности тут нет места. Вот как раз для того, чтобы с полной уверенностью утверждать, что это "всего лишь химические реакции", нужно хоть немного стереть туман незнания между абстрактными химическими реакциями и процессами в человеческом сознании. И, кстати, сознание - это не химические реакции. Это как минимум продукт химических реакций. И оттого, что сознание, возможно, продукт химических реакций - оно нисколько не теряет своего метафизического свойства. Это совершенно особое качество материи. |
||
|
Bell55
|
|||||
|
Химические реакции и процессы в человеческом сознании это суть одно и то же разными словами. И при помощи приема разных химических веществ (вы их наверняка знаете) ваше сознание меняется удивительным образом.
Хорошо, что вы согласились, что сознание это качество материи и внешнее проявление протекающих в мозгу химических реакций. А никаких "метафизических свойств" сознания, которые нельзя было бы объяснить материально, не обнаружено.
|
||||
|
Tuman8
|
|
|
Шо ви спорите,уважаемые?? все реакции,протекающие в организме есть реакция организма на окружающие факторы! Самому "Я" человека глубоко пофигу,что происходит снаружи,реагирует сама ОРГАНИЗМа! глаза увидали,мозг осознал,что это и соответственно дал команду на выброс того или иного вещества... само "Я" не учавствует в процессе,оно просто есть...
|
|
megrez
|
|||||
|
Не одно и то же. Одно - объект (х.р.), другое - субъект (сознание). Сознание - осознает. А химические реакции - не способны ничего осознать. Они - как машинный язык, 1 и 0. Безликие кирпичики. Свести процессы в сознании к хим.реакции - можно наблюдая эти процессы извне, на приборах, и только. Но на приборах отобразятся реакции, а сознание - это будет то, что смотрит на прибор))) Прикол в том, что сознание - это, как ни крути, целостная штука. И для того, чтобы это сознание буквально увидеть, познать (научные методы), нужно им СТАТЬ) Наблюдателю придется взять чужое сознание и переместить в себя, заместив свое.
Во-первых, не особо глубоко пока что искали (по причине того, что еще не определились с сознанием как таковым. Как и с физиологической стороной функционирования мозга). А во-вторых, материальность/нематериальность - это не важно, на самом деле) |
||||
|
Bell55
|
|
|
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию. Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» – склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан – является одной из причин удивительной живучести креационизма. Современная научная картина мира слишком сложна для массового сознания. Ни один ученый не может вместить в своей отдельно взятой голове все знания, добытые наукой за последние два-три века, что уж говорить о простых смертных. Но это не единственная причина распространения предрассудков, суеверий и лженаучных идей в современном обществе. Не менее важной причиной является несоответствие многих выводов современной науки врожденным свойствам и наклонностям человеческой психики и устоявшимся стереотипам общественного сознания. В обзорной статье, опубликованной в последнем номере журнала Science, сотрудники психологического факультета Йельского университета (Department of Psychology, Yale University) Пол Блум и Дина Вайсберг (Paul Bloom, Deena Skolnick Weisberg. Childhood Origins of Adult Resistance to Science // Science. 2007. V. 316. P. 996–997.) рассказывают об исследованиях данного явления, получившего название «сопротивление науке». Согласно недавно проведенным опросам, 42% взрослых американцев убеждены, что люди и животные существуют в своем нынешнем виде с начала времен. Среди меньшинства, признающего эволюцию и естественный отбор, лишь очень малая часть в состоянии внятно объяснить, что это такое (обычно люди полагают, что эволюция – это некий загадочный закон природы, в силу которого дети лучше приспособлены к среде обитания, чем их родители). «Сопротивление науке» затрагивает не только эволюцию: огромное число людей верит в научно неподтвержденные «медицинские» практики, в привидения, в астрологию и т. д. Казалось бы, ну и пусть себе верят – лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т.д. Исследования последних лет показали, что определенные аспекты «сопротивления науке», по-видимому, являются общими для всех народов и культур и проистекают из двух базовых особенностей детской психики. Первая связана с тем, что дети знают «изначально», вторая – с тем, каким образом они усваивают новые знания. 1. Наука противоречит «изначальным» представлениям детей об устройстве мира. Даже годовалый младенец – отнюдь не «чистый лист», он обладает по-своему весьма глубоким пониманием физического мира и человеческих отношений. Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают и т. д. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей. Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые «с той стороны», попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается ребенком обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на «верхнем» полушарии, а снизу не живут, сваливаются. Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики – а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology). Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью. Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы – чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи – чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью). Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают – значит, это кому-нибудь нужно». Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли. Другое интуитивное представление, свойственное детям, – это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием. Американские дошкольники знают, что мозг нужен для осуществления некоторых ментальных функций, в первую очередь сознательных, таких как решение математических задач. Но эти же дошкольники отказываются верить, что мозг нужен и для таких вещей, как игра в прятки или любовь к брату. Когда их спрашивали, что будет, если мозг мальчика пересадить поросенку, дошкольники отвечали, что получится очень умный поросенок, но все желания и знания у него останутся поросячьими. Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что всё «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге. Противоречие между изначальным дуализмом человеческого мировосприятия и современными научными взглядами порождает причудливые социальные проблемы. Например, дебаты вокруг допустимости экспериментов с животными, человеческими эмбрионами и стволовыми клетками часто сводятся к проблеме наличия у этих объектов «души». Более того, применение магнитно-резонансной томографии для изучения мозга преступников привело к появлению новых, весьма оригинальных веяний в адвокатском деле. Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики. 2. Наука, говорите? Что-то не верится. Многое в «сопротивлении науке» определяется врожденными свойствами человеческой психики, но кое-что зависит и от культурной среды. Об этом свидетельствуют, в частности, межнациональные различия в степени сопротивления тем или иным научным идеям. Скажем, неприятие идеи эволюции у американцев выражено намного сильнее, чем в большинстве других развитых стран. В разных странах считаются «общеизвестными» и не требующими доказательств разные наборы «истин». Такие идеи обычно усваиваются детьми без всякого критического анализа. Типичные примеры – значение общеупотребительных слов, «вера» в микробов и электричество. Существование микробов, например, в развитых странах никем не подвергается сомнению – и дети тоже, нисколько не задумываясь, проникаются искренней верой в существование этих невидимых тварей. Микробы, к счастью, не противоречат никаким «врожденным интуициям», а наоборот, помогают вполне телеологическим образом объяснить болезни, протухание продуктов и др. Однако большая часть знаний все-таки не принимается без доказательств ни детьми, ни взрослыми. Когда дело касается научных знаний, даже взрослые люди – а о детях и говорить нечего – почти ничего не могут проверить сами по причине некомпетентности. В этом случае (то есть почти всегда) мы заменяем непосредственную оценку достоверности знаний оценкой их источника. Если источник кажется заслуживающим доверия и если в нём самом чувствуется уверенность, мы принимаем новое знание на веру, даже если не поняли толком, о чём речь. Типичный пример – вышеупомянутые американцы, которые верят в естественный отбор, но не в состоянии объяснить, что это такое. Это касается не только науки. В одном недавнем исследовании людям предложили оценить различные политические программы, о которых испытуемым сообщили, что они исходят от той или иной политической партии (республиканцев или демократов). Испытуемые дали программам с виду вполне осмысленные, аргументированные оценки. Однако статистический анализ показал, что в действительности оценки определялись не содержанием программы и не отношением данного человека к каким-то конкретным законам или действиям правительства, а только лишь «партийной принадлежностью». Например, сторонники демократов поддерживали и совершенно «недемократические» проекты, если им говорили, что проект исходит от их любимой партии. Выяснилось, что дети, в точности как и взрослые (и даже в еще большей степени), склонны оценивать достоверность информации по «весомости» и «солидности» ее источника. Уже четырех-пятилетние дети отлично знают, что взрослым известно больше, чем сверстникам. Если взрослый и ребенок говорят противоположное, дети верят взрослому. Они уже знают, что среди взрослых есть специалисты разного профиля и что в болезнях лучше разбирается доктор, а в сломанных велосипедах – механик. Кроме того, дети гораздо охотнее верят тому «источнику знаний», который демонстрирует полную уверенность в себе и своих словах. Мямли-ученые с их вечными сомнениями и фразами типа «разумеется, пока это лишь предположение...» никакого доверия у детей не вызывают. В связи с этим нужно отдать должное дальновидности российских наукоборцев, которые мечтают в учебниках биологии после каждой главы добавить сносочку о том, что «есть, однако, и другая точка зрения...», и вдобавок ввести в школах изучение религиозной картины мира. Конечно, учитель биологии, опутанный «сносочками», не сможет так надувать щеки на уроках, как преподаватель «альтернативного предмета». Кому из них поверят дети – сомневаться не приходится. Исследователи делают вывод, что «сопротивление науке» зарождается из противоречий между интуитивными представлениями маленьких детей и тем, чему их учат; «сопротивление» переходит из детства во взрослую жизнь, если соответствующие научные идеи не имеют всеобщей поддержки в обществе, и становится особенно сильным, если существует ненаучная альтернатива этим идеям, не противоречащая «элементарному здравому смыслу» и опирающаяся на солидные, уважаемые и очень уверенные в себе «источники». В США именно так обстоит дело с эволюционной биологией и нейробиологией: выводы этих наук противоречат и детской интуиции, и высказываниям многих солидных политиков и религиозных деятелей. Что уж говорить о ситуации в России. Утешает лишь, что креационисты, фоменковцы и прочие астрологи, конечно, ни в чём не виноваты. Просто «их мозг заставляет их так думать». http://www.scientific-atheism.narod.ru/sci..._of_science.htm |
|
Bell55
|
|||||
|
Осознает мозг (материальный объект), а сознание -- это обозначение его, материального мозга, функции, его работы. Это как подъемный кран (материальный объект) и подъем тяжестей(функция). Заявлять, что осознает не мозг, а сознание, это все равно, что утверждать, что грузы переносит не кран, а подъем тяжестей. |
||||
|
megrez
|
|||
|
Ну наконец-то. Чувствуете разницу между "одно и то же, просто разными словами" и "одно - объект, другое - его функция (свойство)"? И вот как раз между объектом и его функцией есть связь, которой еще предстоит быть исследованной. Одно дело - кран увидеть, другое дело - понять, как он поднимает тяжести, третье - научиться управлять краном, и не сломать при этом. Ну и подумать, зачем нужно поднятие тяжестей. А статейка - это не ко мне: там дуализм в каком-то уж больно примитивном понимании. По мне, так дуализм - это у Декарта. Кстати, ваш атеизм и материализм ТОЖЕ уходит корнями в вашу детскую психологию. Так что тут уж никому и нечего стесняться... |
||
|
Bell55
|
|||
|
А кто против? Работа мозга исследуется и еще будет исследоваться. Но и на сегодняшний момент известно достаточно, чтобы не предполагать наличие каких-либо сверхъестественных "душ". |
||
|
karakorum
|
|
|
Объяснения хорошие конечно, но есть один вопрос, который наука почему то не спешит объяснять. Может из за того, что объяснить не может? Если сознание - есть не более чем химические реакции в головном мозге, то почему эти реакции протекают только в человеческом мозге? Почему этих реакций нет больше ни у одного другого живого существа на Земле? Ни у кошки, ни у собаки, ни даже у обезьяны, которая по некоторым теориям является прародителем человека..... Только у человека есть логика, мышление, творчество и всё остальное, что и принято называть сознанием. Хотя бы это уже говорит о том, что дело не только в химических реакциях.... |
|
Bell55
|
|||
|
С чего вы это взяли? Человек, безусловно, продвинутее всех вышеперечисленных, но никакой принципиальной разницы нет. И но и высшие животные демонстрируют и логику, и мышление, и творчество.
|
||
|
Ардарик
|
|||
|
мда.А проявление эмоций?Разве это не есть признак сознания?Если бы не было сознания то собаки не смогли бы быть сторожами или поводырями.Им же надо тоже оценивать обстановку.А без сознания это не получится.И не просто сознания.Но и разума. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 01-09-2008 - 07:34 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: История Сатанизма СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ЗАБОТЛИВЫЙ ТВОРЕЦ? Синдром "Сатанинской паники" Талисманы, амулеты и т.д. Растафарианство - восточная нео-религия |