Происхождение человека

Как я понял из ваших слов вы признаете древние культуры и веру понимания людей в бога в современных культурах и относитесь к ним если не без восторга, то по крайней мере без каких-либо принижений…
То в контексте ваших слов:

следует монополия на бога только в библейском изложении.
Значит ли это:
• что библия достигла своего совершенства и предела, то есть развитие библии прекращено или продолжается, а если продолжается, то как?
• что другие культуры в отношении бога и человека не нужны?
• что библия в принципе может заменить все «инструкции по эксплуатации жизни» в других культурах и стать монопольной владелицей на земле?

С того времени, когда Хава выделилась в самостоятельное существо, Лилит "отстала" от Адама и находится в духовных мирах, "бомбардируя" человека основной идеей, которая находит свое выражение в эгоцентризме, высокомерии и релятивизме ("правды нет, все относительно").


http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q68.htm

Слегка вольно процитирую одного раввина, имеющего докторскую степень по математике и являющегося одновременно главой большой иешивы.

"Тот, кто утверждает, что Тора противоречит законам природы, не разбирается либо в Торе, либо в законам природы, но что наиболее вероятно, не разбирается ни в том, ни в другом".

Какой, однако, талант выискивать противоречия там, где их нет.

Глагол "бара" обозначает создание "из ничего", как говорят на иврите "еш меайн" - "сущее из не-сущего".

Глагол "яас" обозначает создание одной существующей вещи из другой уже существующей вещи. Т.е. берётся некий набор атомов из бытия и меняется их порядок. Например, берётся диоксид углерода, вода и делается из них глюкоза, т.е. просто меняется порядок атомов в некой части пространства.

Если сюда подключить понятие энтропии, как меры порядка в статистической термодинамике, то, если хотите, во время делания "яас" Всевышний понижает энтропию, создавая из низкоорганизованной материи высокоорганизованную, т.е. "приводит мир в порядок".

Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 06-04-2008 - 10:34

Вы не могли бы подтвердить сей бред фактами? Например какой-нибудь факт, подтверждающий, что Моше каким-то боком соприкасался с шумерами...

Вы уверены, что Вы читали именно Библию? Не могли бы Вы привести цйитату этого бреда из Библии? Заранее благодарен...

В Библии нет противоречий. Есть неправильное прочтение. Об этом есть специальная тема...

Ну вот, как только появился вопрос посложнее,Вы вообще понимать перестали...
Разница между "ברא" и "יעש" в том, что в первом случае речь о создании из ничего, а во втором - о сделать из чего-то существующего. То есть - Он взял некое тело, и сделал его центром системы. Понимаете? Не создал солнце, а сделал его центром системы. То есть - до того солнце светило без какой-либо системы. А с этого момента - стало центром... То есть - Он привел систему в порядок... То есть - я ни в чем себя не опровергал...

Простите - что и кого висело?Каким законам природы?

Разве то, что они еще не найдены однозначно показывает, что их никогда не было?

Что косвенно подтверждает Библейский рассказ о Всемирном Потопе.... И позволяет предположить, что наука ошибочно принимает Потоп - за возникновение Земли....

Вы доктор? Вы очень точно поставили себе диагноз! Как Вы сумели прочесть такой бред в том, что я написал?

Евреи никогда не верили в разных Б-гов. Поэтому они и называются - евреи. от корня "עבר",что означает "перешедший". Авраам перешел от многобожия к вере вы Единого Б-га, и стал называться "евреем", и все его последователи назывались евреями.

Sal00000

Нету никакой монополии. Простоя считаю Библейское изложение единственно правильным. При этом не заставляю Вас считать также. Я всего навсего высказываю свою точку зрения.

Да
Да
Да.

Ну и какая разница? В любом случае Солнца, Луны и звезд еще не было на тот момент, когда растения уже расли. Что есть полный бред.

Что ж вы пытаетесь рассуждать о предмете (о древней истории вообще происхождении библейских мифов в частности), о котором не имеете ни малейшего представления? Почитайте, например, книги Фридриха Делича:

http://www.fozet.com/readarticle.php?article_id=48

Ф. Делич был одним из первопроходцев в научном изучении аккадских языков, а также внес большой вклад в современную ему библиистику. Он впервые провел сопоставление текстов Ветхого Завета с ассиро-вавилонской мифологией и пришел к выводу, что составители Библии в значительной степени вдохновлялись древневавилонской традицией, а иногда целиком заимствовали вавилонские мифы и предания.

Если не знаете, то Вавилон возник на месте более древнего шумерского города Кадингир, когда семиты его завоевали.

Точно. А сотворение мира за 6 24-часовых дней наука видимо ошибочно принимает за эволюцию в течение примерно 4 млрд лет.

В действительности потоп действительно был, только не всемирный, а вполне локальный. http://inomir.ru/civilization/ancient_east/53194.html

В конце IV тыс. шумерские колонии перестают функционировать - шумеры теряют свои внешние владения, и наступает новая археологическая фаза - Джемдет-Наср, оканчивающаяся тем, что около рубежа IV-III тыс. шумеры овладели производством бронзы. С этого времени археологи начинают т.н. Раннединастический период (ок.3000-2300 гг.), делящийся на три подпериода; первый из них ок. 2900 г. до н.э. завершился, как показали раскопки, грандиозным наводнением, затронувшим большинство местностей Нижней Месопотамии. Первые же письменные источники, доступные нам после этого (вторая четверть III тыс.) рисуют Шумер раздробленным на множество независимых государств, и показывают повсеместное присутствие бок о бок с шумерами нового, семитского этноса (носителей т.н. аккадского языка; в науке их называют «аккадцами», «восточными семитами» или «ассиро-вавилонянами»). Как и когда он попал в страну, неизвестно.

Шумерская традиция, со своей стороны, твердо выделяет две фазы истории страны: до некоего катастрофического «потопа» и после потопа, причем обе эпохи оказываются эпохами раздробленности, а грань между ними, по данным царским спискам, падает около того же 2900 г., когда по материалам раскопок Нижнюю Месопотамию действительно постиг «потоп».

Короче, шумеров, живших в низине, в междуречье однажды капитально подтопило. Поскольку о мире за пределами своего междуречья они мало что знали, сей потоп представлялся им "всемирным" и записали в своих летописях. Откуда он и перекочевал в библию...

Почитайте хотя бы здесь: http://www.nkj.ru/archive/articles/4996/

Племена у евреев назывались "колено". Ко времени исхода из Египта таких "колен", считавших себя потомками Иакова, насчитывалось тринадцать. Моисей и Аарон принадлежали к "колену Левиину" - племени левитов, почитавшему Иегову. Как ни стремятся авторы Библии доказать, что Иегова изначально был богом всех евреев - "богом Авраама, Исаака и Иакова", из текста видно, что сами-то евреи так не считали. Все свои надежды они связывали непосредственно с Моисеем и Аароном, а не с Иеговой и на Моисея и Аарона, а не на Иегову возлагали вину за тяготы своих скитаний. Реально Иегова был богом именно левитов, которые стремились расширить его почитание на все остальные племена и таким образом самим занять господствующее положение. Вся история исхода из Египта как раз и свидетельствует об этом. Видимо, лишь спустя столетия родилась версия о "земле обетованной", которую Иегова обещал евреям через договор сначала с Ноем и Авраамом, а затем с Моисеем.

В пустыне у горы Синай произошло и главное чудо, которое должно было убедить всех израильтян в могуществе Иеговы. Вот как оно описано в Библии: "На третий день, при наступлении утра, были гром, и молнии, и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане...

Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась...". Похоже на извержение вулкана. Зрелище действительно внушительное, и неудивительно, что оно произвело такое сильное впечатление на израильтян. (Однако, по мнению геологов, во времена Моисея на Синае не было действующих вулканов.)

Предполагается, что в сей момент Моисей и Аарон находились на вершине огнедышащей горы и общались непосредственно с Иеговой. В самом ли деле они полезли в жерло просыпающегося вулкана или просто спрятались в каком-нибудь укромном месте, мы не знаем. А вот результат общения с богом известен. Посредине большого двора появился шатер. Ограда двора сделана из ткани, висящей на сборном каркасе. Стороны ограды, обращенные к югу и северу, имеют длину более 40 метров, а с востока и запада - более 20 метров, высота ее несколько более 2 метров. Шатер в центре двора - так называемая "скиния собрания", переносной храм бога Иеговы. Следовательно, левитам удалось склонить остальные "колена Израилевы" к почитанию их племенного бога.

Высота скинии около 4,5 метра. Ее синяя поверхность - верхний из двух кожухов, укрывающих скинию от воздействия солнца, ветра и дождя. Под кожухами шатер разноцветный - синий, красный и пурпуровый. Заходить в скинию имеют право только Моисей и высшие священники, то есть его брат Аарон со своими сыновьями; при этом в дальнюю ее часть, отгороженную занавесом и называемую "святая святых", вход разрешен одному лишь Моисею. Там помещается обитый золотом сундук со сторонами примерно 100 на 70 и на 70 сантиметров. Это и есть знаменитый Ковчег Завета. Внутри его лежат две каменные плиты - "скрижали" - с выбитыми на них знаменитыми "Десятью заповедями" Иеговы. В шатре находятся жертвенный стол и другие принадлежности для совершения жертвоприношений.

Воздвигнуть такой храм в походных условиях непросто. Ткани и кожи для шатра и ограды, золото и серебро для украшений, а самое главное, дерево для брусьев шатра и ограды - все предоставили из своих скудных припасов люди, кочующие в повозках.

Однако как появились скрижали? Во время общения с Моисеем на горе Синай (а пробыл он там сорок дней) Иегова самолично высек свои заповеди на камне. Помимо "Десяти заповедей" Иегова дал Моисею множество указаний, крупных и мелких, которые должны были определить весь порядок жизни израильтян. Видеть этот процесс могли только двое - Моисей и его брат Аарон, который некоторое время находился на горе Синай. Остальных на гору не пускали: "а священники и народ да не порываются восходить к Господу, чтобы не поразил их".

Между тем, пока Моисей находился на горе, людям нужно было кому-то молиться. Поэтому Аарон, якобы по их настоянию, собрал с них золото и отлил из него статую бога в виде тельца. Телец, то есть бык, был древним символом мощи, и ему часто уподобляли различных богов. Видимо, телец, отлитый Аароном, воплощал Ваала - "Владыку", как обычно именовали семиты своих богов (каждый народ имел своих Ваала или Ваалат - Владычицу). Когда Моисей спустился с горы и увидел, как евреи пляшут вокруг золотого тельца, "он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали, и разбил их под горою... Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.

И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день около трех тысяч человек". (Исход, гл. 32)

Так в результате этой ужасной резни левиты разгромили неорганизованных поклонников прежнего культа, чтобы вознести на пьедестал своего бога - Иегову. Моисей же вторично поднялся на гору Синай и сам вытесал скрижали по образцу прежних. Вот они-то и лежат теперь в Ковчеге Завета...

Это сообщение отредактировал Bell55 - 07-04-2008 - 10:16

А тут ещё проще. Тут даже приведение в порядок не при чём, по-моему.

В русском переводе написано "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью"

А в еврейском оригинале написано "сделал", т.е. сделал так, чтобы уже существующие светила начали выполнять ещё одну функцию, а именно - отмечать дни, ночи, годы и т.д. и т.п. .

Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 07-04-2008 - 15:35

Вообще-то совпадение событий описанных в Библии с ассирийскими и прочими мифами говорит о том, что там описаны реальные события, память о которых осталась у многих народов. Эти мифы и Библия - как два учебника истории, которые повествуют об одних и тех же событиях, но написаны разными авторами.

Абсолютно ни к чему "множить сущности" и придумывать кудрявые теории о том, что кто-то у кого-то что-то заимствовал.

Наука... трудно назвать научными рассуждения о том, что происходило до начала истории человечества и о том, что абсолютно не поддаётся проверке. Хотите верить в теории материалистов - верьте, только, пожалуйста, не называйте их наукой.

Опять бред.

Племена у евреев так и называются "шевет" (мн. ч. "шватим"), тем же самым словом называются любые другие племена, будь то индейские или славянские. Странным словом "колено" еврейские племена называют не у евреев, а у русских.

Уже этот момент говорит о том, что статья написана неспециалистом.

Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 07-04-2008 - 16:08

И в русском переводе и в оригинале написано "сделал/cоздал светила" а не "сделал так, чтобы..." читайте текст, а не перевирайте его как вам больше нравится.

Напишите гневное письмо историкам, мол вы глупые и ничего не понимаете. Я думаю, супротив двух светил исторической науки -- zLoyyyy и Vit -- они не устоят и откажутся от своих заблуждений. :)

Вы перепутали науку и поповские басни. Последние действительно нечем не подтверждены. Только это отфонарное словоблудие наукой не является А наука (теории материалистов :) ) подтверждены материальными же фактами: найденными историческими атрефактами, письменными источниками, предметами материальной культуры и т.п. Вопреки вашему невежественному представлению, история основывается на фактах, как и любая другая наука.

Да, и история человечества началась задолго до написания ветхого заваета, как бы попам и компании не хотелось это признавать

Нет, просто кто-то понимать простой русский текст не в состоянии и не понял, что речь в статье шла про библию на русском языке, где использовано именно слово "колено"

Это сообщение отредактировал Bell55 - 07-04-2008 - 19:42

Учитель сказал ученикам:
— Все в мире относительно, абсолютных «вещей» не бывает…
Ученик:
— Учитель, а то что вы сказали абсолютно?
Учитель улыбнулся и ответил:
— Нет

Говорить со стеной, можно и даже в некоторых случаях нужно, для того чтобы ее слышать… остальное без комментариев…
А с абсолютом нельзя… уровень другой…

Разница как между членом и пальцем. Если Вас действительно интересует этот вопрос - займитесь изучением иврита. и Вы узнаете, что глагол "бара"(создал) применяется исключительно по отношению к Всевышнему, и означаеть исключительно "создал из ничего". А глагол "яас" - означает сделать из существующего. То есть - и Солнце и Луна существовали с первого дня творения, просто находились в общем беспорядке, и из них Всевышний сделал привычные нам Солнце и Луну, отличающие день от ночи.

Боюсь, что это Вы пытаетесь рассуждать о предмете, о котором не имеете ни малейшего представления. Видимо и Фридрих Делич болен той же болезнью, что и Вы: в своем стремлении опровергнуть библию не замечает элементарных ошибок. Моше не был в Вавилоне. То есть - никак не соприкасался с шумерами.
Как написал уважаемый zLoyyyy - совпадение в текстах может с той же степенью вероятности свидетельствовать о том, что в обоих случаях описаны реальные события, о чем я и пытался писать выше - события изложенные двумя независимыми источниками....
Это подтверждают различные светила науки, менее зашоренные на опровержении Библии:
"Профессор Харольд У. Кларк в своей книге "Окаменелости, потоп и огонь" хорошо сказал:

В мифах и легендах практически всех народов на лице земли сохранилась память о великой катастрофе. В то время как мифы могут не иметь научной ценности, тем не менее, они важны, потому что указывают на такое впечатление, оставленное в умах всех человеческих рас, которое не могло стереться (1968, с. 45).

Х.Х. Банкрофт отмечал: "Не бывает мифов без значения; ... нет ни одной из этих историй, какими бы глупыми они ни казались, которая не была бы основана на факте" (без даты).

Повествование Книги Бытия о Потопе неодиноко. Исследователи описали более 100 преданий о потопе из Европы, Азии, Австралии, Ост-Индии, обеих Америк, восточной Африки и многих других мест. Ревинкель писал:

Предания, подобные этому повествованию, встречаются практически у всех народов и племен рода человеческого. И это объяснимо. Если эта ужасная всемирная катастрофа, как описано в Библии, действительно произошла, то вполне можно предполагать существование преданий о Потопе среди первобытных народов, оказавшихся довольно далеко друг от друга. Естественно, что воспоминание о таком событии снова и снова трогало слух детей тех, кто выжил, и, возможно, произвело основание для некоторых религиозных традиций (1951, с. 127-128).

Кэрли отмечал, что "эти предания сходятся слишком во многих важных обстоятельствах, чтобы не происходить от одного фактического события" (1979, с. 11)....." http://www.scienceandapologetics.org/text/203_2.htm .....

"Дуб, орех или мачало? Начинаем все сначала..."
Чем обусловлены 24-ех часовые сутки?

Эх, .... Я так понимаю, что для Вас правильным является только то мнение, которое совпадает с Вашим... И, видимо, кроме Вас все просто неучи, независимо от ученых степеней....
>>>>>
>>>>>
>>>>>
И т.д. и т.п.

Зачем Вы все время заставляете меня читать чьи-то бредовые домыслы? Ведь этому бреду нет никакого подтверждения.
"Все свои надежды они связывали непосредственно с Моисеем и Аароном, а не с Иеговой и на Моисея и Аарона, а не на Иегову возлагали вину за тяготы своих скитаний." Рассуждения абсолютно не грамотного человека. Они просто постоянно требовали от Моше и Аарона подтверждения того, что они действительно выступают от имени Б-га.

"Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась...". Похоже на извержение вулкана. Зрелище действительно внушительное, и неудивительно, что оно произвело такое сильное впечатление на израильтян. (Однако, по мнению геологов, во времена Моисея на Синае не было действующих вулканов.)

Предполагается, что в сей момент Моисей и Аарон находились на вершине огнедышащей горы и общались непосредственно с Иеговой. В самом ли деле они полезли в жерло просыпающегося вулкана или просто спрятались в каком-нибудь укромном месте, мы не знаем."

Вас не смущает, что автор игнорирует выводы ученых? Может быть хотите приехать, поискать вулканы в нашем районе?

Так Вы все таки сумели ознакомиться с оригиналом? Или рассуждаете об оригинале исходя их перевода?

За нас это уже сделал Профессор Харольд У. Кларк, Х.Х. Банкрофт и др....

Одним из таких письменных источников, артефактов,предметов материальной культуры и является Библия, вопреки Вашем невежественному представлению.

Так ведь и Ветхий Завет об этом говорит. Он, как раз, (в отличии от научных книг) и описывает - "как началась история человечества".

А что тогда такое непривычные нам Солнце и Луна и чем они отличаются от привычных? Впрочем, можно не отвечать, понятно что это всего лишь обычное словоблудие, так сказать, "толкование". В библии написан бред и поэтому вы при помощи подобного приема предлагаете вместо "сделал" читать "не сделал" И в любом случае "привычных" Солнца и Луны не было, они возникли после растений, что есть бред, опровергаемый фактами.

Законами природы. Вращением Земли. Вы же собрались доказывать, что библейские мифы не противоречит современному естествознанию. А в конечном итоге без чудес вам обойтись не удается. Каким-то магическим образом вопреки законам природы невращавшаяся земля начала вращаться и переместилась на другую орбиту. Ну если раз чудеса допускаюся, и о соответсвии естествознанию речи нет, то почему бы просто не заявить, что и живое возникло аналогичным чудесным образом за пару 24 часовых дней? Хрен редьки не слаще.

Да где уж ему, ученому с мировым именем до Vit'а

Был он лично или не был, но про Вавилон очень хорошо знал. Вавилон в Ветхом завете упоминается несколько десятков раз. Этот Вавилон у него просто из головы не выходил. Влияние культуры мощного и "продвинутого" Вавилона на кочевых и отсталых древних евреев было огромным.

Мда, ну и представления у вас об ученых. Это не светила науки, а креационисты, которых никто из настоящих ученых за ученых не считает.

Вы книжку креационистов цитируете, где авторы пытаются доказать сотворение мира сверъестественным образом, а вовсе не научным. Как водится, путем подтасовок и словоблудия, подбора нужных фактов и игнорирования "ненужных". А подтасовка применительно к потопу в том, что нет никаких оснований полагать, что описано одно событие, а не разные. Конечно, все наводнения чем-то похожи, ну и что? Есть немало расхождений в описаниях, которые креационисты "не замечают".

Ну что ж, итог вобщем-то закономерный: собирались доказывать, что библия не противоречит науке, а в итоге скатились к креационизму и отрицанию научных данных.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 08-04-2008 - 19:15

"Не привычные" - это Солнце и Луна, как составные Хаоса. Светила в беспорядке.

Я предлагаю читать то, что написано. Я предлагаю отличать слово, означающее "создал из ничего" от слова, означающего "произвел(сделал) из чего-то".

Первое - Солнце и Луна - возникли в первый день творения, то есть - до растений. И являлись источником света. А вот привычные для Вас места в системе - заняли позже.
Я никак не дождусь от Вас каких-либо фактов, опровергающих это. Кроме словоблудия и невежества - ничего...

"Садись, пять!" Вращения Земли вокруг чего? Вокруг чего вращалась Земля, в момент своего создания?

Я не знаю, что Вы называете чудесами, но - теория большого взрыва - тоже без "чудес" не может обойтись....

Вы этот бред где вычитали?

Вы до сих пор не сумели внятно сформулировать(я уже не говорю - доказать) - в чем расхождения?

Потому что это было бы глупостью.

Я же привел Вам ссылки на других ученых... Я понимаю, конечно, что все, чье мнение отличается от Вашего - неучи и невежи... Но все таки - профессора... Им, конечно, до Вас - как до Китая раком, но... люди с ученой степенью...

Вот и вопрос - если он сам в Вавилоне - не был, и вавилонский плен иудеев - был гораздо позже, нежели получение Торы(587 г. до н.э.) - как Вы можете утверждать, что Вавилон не выходил у него из головы? Вам не надоело демонстрировать свое "ученое" невежество?

Мощный и продвинутый Египет, в котором евреи прожили 250 лет - не повлиял, а Вавилон, в который они попали сотни лет спустя - повлиял заранее.... Очень научный подход....

Да,да, да... Я помню - есть только два мнения - Ваше и неверное... Все кто думает не так, как Вы - неучи и невежи... А ученые степени - им на день рождения подарили...

Интересно - почему? Может быть потому, что научным оно не доказывается?

Не подскажите - какие именно факты они игнорируют? А Вы уверены, что не игнорируете факты? Не называете фактами - гипотезы?

Никаких? То есть - Вы полагаете, что описаны разные события. А то, что они описаны одинаково, и даже время совпадает - это просто случайность...

Или не считают расхождениями?

Это Вы о чем? Я до сих пор не отверг никаких научных данных. Впрочем - Вы еще не привели никаких научных данных, опровергающих Библию...

С мировым именем, говорите? Так может быть и на Аристотеля начнём ссылаться, утверждавшего, что Земля плоская? Ведь Вы же не будете отрицать, что Аристотель - учёный с мировым именем...

В какой степени Вы владеете языком оригинала? Кстати, так как всё-таки "сделал" или "создал"?

Причём здесь историческая наука? Даже если Вы мне докажете, как дважды два, что Моисей общался с шумерскими жрецами, это никоим образом не будет свидетельствовать о том, что идея потопа была кем-то у кого-то заимствована. Даже текстологическая экспертиза тут будет просто бессмысленной.

Интересно, и какими же письменными источниками и историческими артефактами подтверждена 4-хмиллиардная история Земли?

Разумеется, если Вы внимательно почитаете "Ветхий Завет", то увидите, что описываемые в нём события имели место задолго до написания "Ветхого Завета" Моисеем.

Ясно и понятно написано, что словом "колено" племена назывались у евреев. Если бы имелся в виду специфический термин, которым в русском языке обозначаются именно еврейские племена, то было бы написано "еврейские племена называются в русском языке(русской Библии) коленами".