Вера

Рекомендую все же прочитать статьи.

принимаю только как свидетельство незнакомства с христианской мыслью. В лучшем случае с приходскими мнениями, каковые от ереси и суеверия зачастую мало отличаются. А скорее всего только с атеистической пропагандой.

Статьи Дольника прочитал. Интересны. Благодарю :) . Укладываются в рамки христианской антропологии, но, конечно только в "ветхой" части человека.

Ленность - прегрешение, ежели мне не изменяет мой склероз, в вашей же религии...
Конечно, понятно, что самое простое - спрятаться за ленью, когда речь идет о неочевидных вещах. Ну да ладно, ваш бог вам судья...
Соответственно, мы продолжаем не считать, что христианство послужило основой для научного познания мира за недоказанностью. ОК?
Это возвращает нас к начальному вопросу о соотношении веры и знания, в основном - в части противоречия одного другому.

Опят же - необоснованные выводы. Спорить о том, насколько я знакома или незнакома с христианской мыслью, мы в настоящий момент не будем, однако очень хотелось бы услышать от вас доказательства во-первых, существования отца, во-вторых, существования духа, в-третьих, способность духа исходить от чего-либо или кого-либо, а также доказательство того, что дух может исходить исключительно от отца. При этом прошу учесть, что я спрашиваю про верифицируемые доказательства, в качестве которых цитаты из Писания и Предания, уж извините, не катят. И ссылки на мистический опыт - тоже. По той же причине.
И, кстати, поищите в моих постах мою трактовку атеизма (точнее, ту, которой я придерживаюсь).

Истинно так. Догматизм науки стал ответом на религиозный догматизм, своего рода защитной реакцией на клерикальное мракобесие. Церковь так настойчиво требовала безусловной веры, что вызвала стойкую аллергию у людей науки на всё, что связано не только с самой верой, но и с её объектами.

Мне это видится чуть иначе. Аскетическая и молитвенная практика в христианстве имеется, пусть даже её арсенал невелик; о некоторых параллелях между практикой православного исихазма и практикой бхакти-йоги я упоминал еще летом в форуме Православие. Базовые элементы йогической медитации, такие как фиксированная поза, воздержание и концентрация, хорошо прослеживаются у христианских аскетов, проводивших долгие часы в коленопреклоненной молитве; можно вспомнить и так называемых "столпников", годами остававшихся на месте, практикуя аскезу и концентрацию.

Дело в том, что христианство изначально ориентировалось на широкие массы, которые никогда не были склонны к подвижничеству. В результате, практика стала достоянием монахов, но я не уверен, что и в современных ориентальных религиях дело обстоит иначе. В христианстве же всё осложняется мировоззренческой установкой, согласно которой практики понимаются не столько как система духовного самосовершенствования, сколько как способ снискать благодать, которая тем не менее напрямую от практики не зависит, будучи результатом Божественного произволения. То есть, элемент веры и упования становится доминирующим и здесь.

Так, Сэр Джимми Джойс отверг параллель между "сердечной молитвой" исихаста и йогической практикой джапы с концентрацией на сердечной чакре. С его точки зрения, используемый йогами процесс визуализации является чувственным по сути, а православию чувственность не свойственна. Я, однако же, не говорил, что православные аскеты пользовались методами йоги и визуализировали образы чакр, пламени и т.п. Наоборот, это скорее пример того, как практика концентрации на сердечном центре осуществляется без осознания подлинного характера происходящего, подвергаясь мифологизации в духе христианской доктрины.

Именно придание сказочного, таинственного характера всему, что связано с духовной практикой, стало основной причиной, по которой наука сходу отвергает утверждения мистиков. Какой смысл изучать то, что может быть предметом лишь априорного знания? Зачем пытаться понять непознаваемое? Так возникает порочный круг обоюдонеприятия, и выход пока не найден.

Это сообщение отредактировал gayatri - 13-03-2006 - 20:10

:) А я не настаивал на доказуемости существования Отца, Духа и Сына. Абсолютно с вами согласен, что это неверифицируемо, если не принимать в качестве доказательства Писание и Предание.

Я не буду оспаривать ваше знание Писания, Предания, богословия и т.д. Я верю вашей самооценке.
Только прошу вас не выдвигать в качестве бездоказательных аксиом утверждения в отношении религии, как то:
- агностицизм христианства
- противопоставление веры и знания
:)


Unicorn

Не на волне отрицания веры поднималась наука. А на волне секуляризации, объективируемости познания, БЕЗ ОТРИЦАНИЯ БОГА. Проводилась грань: ЭТО ОБЪЕКТИВНЫЙ МИР (сотворенный Богом и назначенный нам в познание), а ЭТО БОГ. К эпохе ренесанса мир перестал быть обиталищем языческих стихий, он перестал быть субъективным. Остались человек, мир и Бог. Место которого для человека того времени оказалось в храме, ну и немного в обыденной жизни. Да, место Бога попытался занять дьявол - вспышки суеверия и охота на ведьм свидетельствуют именно об этом. Но и с этим справлялись. Инквизицией.
И опять человек оставался больше наедине с миром. Объективным миром, как о том учила сама Церковь. Познаваемым миром. И мир познавали. Оставаясь верующими людьми.

Говорить же о наличии науки (с научной методологией) до этого момента невозможно.

Я думаю, что это в основном внешние совпадения, хотя, безусловно, и носят следы преемственности, проистекающей от некоторых иудейских практик (существует же предположение, что Иисус вырос в семье ессеев, и многие христианские обряды очень схожи с ессейскими). Самое печальное, что в рамках христианства не появилось ни стройной системы духовного восхождения, подобной "Йога-Сутре" Патанджали, ни версий о структуре собственного "Я" человека. Тем не менее, признаю, что многие просвещённые христианские подвижники, достигая состояния благодати, переживали ни что иное, как нирвикальпа самадхи (осознания без сомнения) - к примеру, свидетельства Серафима Саровского красноречиво об этом говорят. Увы, такие вещи всё же достигались стихийно...


Otaku

Вы пишете страшноватые вещи... Охота на ведьм и инквизиция как раз свидетельствуют о том, что в отсутствии духовных знаний и при подмене их слепой верой догматизм, невежество и человеконенавистничество расцветают махровым цветом....

Простите, я не понял: вы саму охоту на ведьм считаете делом рук дьявола? Но что же тогда инквизиция, как не охота на ведьм? Или же вы считаете, что ведьмы с помощью дьявола реально расплодились и инквизиция была делом богоугодным?

Системы тут быть не может. Это не систематизируемо. Кстати, для меня показателем серьезности практики или традиции является именно отсутствие "стройной системы", но в первую очередь личное водительство. Это присутствует и в христианской жизни, и у суфиев, и в Ваджраяне, и в даосизме. Насчет йогических практик сказать не могу - не знаком.

Про струтктуру "Я" не понял. Существует довольно неплохо разработанная концепция антропологии человека. Хотя широкого распространения среди приходских священников она не получила. К сожалению.

gayatri
Насчет инквизиции лучше не в эту тему... Но я об инквизиции начинаю задумываться читая иные статьи, где вполне взрослые люди делают заявления типа: "Вместо Ющенко я создал из мертвеца биоробота"... Тут или смеяться или верить. Во втором случае сожжение является самым предпочтительным - а то глядишь встанет "покойничек".

Вы правы и неправы одновременно. Если принять во внимание, что духовное восхождение - последовательный процесс, то оно естественным образом нуждается в системе. Учение суфиев, йога, дзен и многие другие духовные практики как раз и являются такими системами духовного восхождения. В их рамках совершаются определённые действия для достижения определённых результатов. В большинстве этих практик объясняется, зачем совершается то или иное действие; в других (как, например, в дзене) не объясняется ничего, но предельно ясна конечная цель методики (в дзене - победа над разумом, над эго). Пожалуй, наиболее развёрнутое объяснение целесообразности тех или иных действий было дано в йогических школах - именно оттуда нам известны функции чакр и каналов тонкой системы человека, а также исчерпывающие объяснения вредоносности эго. Там же содержатся и знания о структуре личности человека, его сознания. Но самое главное - всё это подкрепляется практикой, в ходе которой субъект получает интерсубъективный опыт. В христианстве я ничего подобного не заметил.

С другой стороны, духовное восхождение во многом зависит от особенностей самой личности. И в этом смысле Вы правы - "системы тут быть не может", точнее, не существует рецептов на все случаи жизни. Вообще для меня как раз показателем серьёзности практики является баланс двух начал - системности и спонтанности. Уклон в излишнюю систематизацию может привести к умствованиям и торжеству эго, отрицание системы - к непредсказуемости и безконтрольности. А вот когда оба начала в балансе - это и есть необходимый центр :)

Если Вы подразумеваете под личным водительством индивидуальную связь между человеком и Богом, то я с Вами совершенно согласен. Более того, ВСЕ без исключения духовные практики утверждают примат персональной инициативы. И как раз догмат веры делает необходимым существование посредников между Богом и людьми - т.е., жрецов и священников. Человек, обладающий духовными знаниями, в таких посредниках не нуждается. Человек, вставший на путь духовных знаний, на первых порах может прибегнуть к помощи учителя, который и поможет ему раскрыть в себе способность к индивидуальному духовному росту. А вот человеку, избравшему веру, ничего не остаётся, как верить тем, кто "равнее других" - ведь у него нет иных критериев, кроме того, что "нам сказали так"....

Чтобы ни у кого не сложилось неверного представления об объектах веры, добавлю, что избравший веру должен верить только в Бога как в руководящее начало своей жизни. Что же касается веры авторитетам, то это остается на усмотрение верующего и не является необходимым условием. Хотя, не думаю, что в какой-либо религиозно-философской системе полностью обходились без мнения оных. Всегда существует авторитетное мнение от которого адепт начинает строить свои представления о пути. Полной автономии в этом плане не бывает в принципе.