Кольчугинские убийцы.

Я об иронии, к тому, что Вы сначала написали в ВАШИХ руках, а потом про НАРОД как носитель власти. Если бы в НАШИХ, тогда бы я иронии не увидел. А то похоже на, мол, ну, в чём же проблема, иди, делай.

А я речь о том, что не считаю рамки 8-20 адекватной мерой наказания. И это уже закон. Если на мои рассуждения о 8-10 годах можно ответить, мол, практика такая, то здесь-то закон.

А с чего бы его отменить за мягкостью? Он же не ниже нижнего предела вынесен. И даже на целых 2-5 лет выше его.

Та же психиатрия допускает случаи психического расстройства, при котором человек осознаёт, что делает, отдаёт отчёт своим действиям и прекрасно понимает, что за этим последует. Немотивированная жестокость - может говорить о духовной деградации, но не о психической. А ей подвержены не только бродяги, наркоманы и прочий опустившийся люд.

Я не слишком доверяю статистике. Потом она тупо показывает цифры и каждый какие хочет выводы такие и делает. Из статистик можно сделать, что холодно там где шубы, валенки и строят тёплые дома. Т.е. достаточно их убрать и потеплеет.
Можете поверить, что в некоторых местах в Америке проблема сокрытия претсуплений стоит также остро как в России? И потом в России далеко не самая лучшая экономическая и политическая ситуация, а она всегда влияет на криминогенную обстановку. Во времена позднего СССР расклад мог бы быть несколько иным.

Я в таких случаях говорю, что можно и за срывание шапок с прохожих ввести расстрел. Срывать будут меньше, но... уже вместе с головой.

Так мне-то закон в принципе нравится. А Вам - нет. Кто же из нас должен его менять?

О каких рамках речь? ч. 2 ст. 105 УК предусматривает верхнюю санкцию - пожизненное лишение свободы.
И действующий закон позволяет назначить адекватное наказание.
Хотя 8 лет, конечно, маловато за убийство при отягчающих...
ОК. От 12 до 25?

Это неважно. Прокурор мог просить в прениях пожизненное, а суд назначил 8 лет. Налицо явное несоответсвие. ФОрмально есть повод у прокурора жаловаться на мягкость приговора.

Духовная деградация? Это медицинский термин?

Нет, не могу. В США совсем другой подход к оценке деятельности полиции по предупреждению и раскрытию преступлений.

Не поняла на что Вы ссылаетесь.Жаль,что каскадное цитирование запрещено,но без него не понятно,о чём речь.

Ну и как же казнённый совершит преступление? Казнь - 100% гарантия невозможности рецидива.

А за такое следствие и суд должна быть такая же строгая ответственность.Неправедный суд - нарушение закона - преступление.

Какими?Социализацией психов?

Похоже Вы меня не поняли.Я имела в виду не судебную ошибку,а превентивное наказание.В отношении психов это возможно,но не в отношении вменяемых.

Наоборот,со здоровой на больную.

Нет.Излечимого надо лечить.Однако известно,что многие психические забоевания неизлечимы.Вот таких лечить бесполезно.Но наказаны за преступления они должны быть.Общество должно быть надёжно защищено от опасности,исходящей от них.

Что хорошего сделал маньяк,чтобы на него тратиться?

Зато другого остановила.А значит суровость возможного наказания способна снизить количество преступлений.

Дело объявили глухарём,хотя я написала,кто это были.Их задержали,но они заставили лжесвидетеля подтвердить,что они в то время были в другом месте.Их отпустили.Не понимаю,почему же меня не привлекли к ответственности за "оговор честных граждан"?Кстати кого-то они уже убили.Мне об этом ещё до того рассказывали,да и во время того происшествия они сами говорили,что они килеры.

Но нельзя же наказывать,если вина не доказана,иначе неизбежны судебные ошибки.Нельзя же за Чикатилу осуждать других пусть и не на смерть.

Это так.Наказание должно быть адекватным,к тому же снижение преступности достигается не только строгостью наказания,но и уменьшением социально-экономической базы преступности.Когда на преступление толкает нужда,или убеждения,то жестокость наказания отступает на 2-й план,особенно,если есть вероятность не быть пойманным.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 03-07-2008 - 16:18

Вот видите.. Народ уже разделился пополам и я, как народ, не носитель власти, а в лучшем случае только половины.
Выходит, что сначала мне надо Вас убедить, что закон не настолько уж хорошо как Вам кажется.

Так ведь это высшая мера, не считая СК. Но её я не рассматриваю, т.к. противник СК. И не считаю, что всегда можно применять ВМН, пусть даже и в виде пожизненного лишения свободы. Если таким наказанием разбрасываться, то его психологический эффект заметно снизится.

Потом я не считаю от 8 до 20 адекватным наказанием. От 20, другое дело.

Так это взаимотношения прокурора и судьи, т.е. то, что можно назвать правоприменительной практикой. А я бы хотел законодательно.

Бог, мой. Мы на симпозиуме посвящённом проблемам частичной амнезии возникшей после травматической ситуации?
Вы прекрасно поняли,что я хотел сказать. И не приписывал я сей термин волшебникам в белых халатах.

Меня один умник пытался подловить на том, что нет законодательно определённого понятия "левая сторона" и "правая сторона". Я ему объяснил, что судья решит, что он (умник) пытается сделать из него (судьи) дебила и дело кончится в нашу пользу раньше, чем он (умник) закончит свою речь.

Верю, что не можете. Но поверьте, что это так. У меня родственник, в прошлом генерал-майор милиции, ездил туда по обмену опытом. Было несколько неформальных и весьма откровенных бесед.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 02-07-2008 - 12:50

Есть и другой путь. Добейтесь проведения референдума, например...

Ну, практически убедили. Я же уже согласился поднять планку: от 12 до 25.

Ну, как сказать. Или, а что делать? Сейчас суды за несколько убийств штатным киллерам преступных сообществ дают по 20 лет. Соразмерно? По обстоятельствам дела ясно, что лицо сделало убийство своим промыслом...

В уголовном процессе не может быть никаких "взаимоотношений прокурора и судьи". Точнее сказать - не должно!

Надо подумать...

Я-то, может быть, и понял, но поймут ли остальные? Я имел ввиду, как эта самая "душевная деградация" будет вписываться в субъективную сторону состава преступления? Как она будет устанавливаться и учитываться?
Вы же говорите: "человек психических расстройств или отклонений не имеет, а причина его немотивированной жестокости в душевной деградации". А что это?

А Ваш родственник не рассказывал, сколько преступлений скрывается от учёта в России? Чтоб статистику не портить...

Считайте это агитацией в предверии реферндума. Как решу, что набрал достаточно сторонников, так и пойду добиваться референдума.

ЗаМЕЧТАтельно. Может быть к конц нашего с Вами общения, Вы планку поднимете с 20 до 50.

Вот, видите.

Ну, хорошо, назовём это судебными прениями.

Вот этого я и добивался.

Пусть обратится ко мне за разъяснениями.

Рассказывал. Из чего можно сделать вывод, что беда общая. Ну, может у кого побольше, у кого поменьше.
Он рассказывал как во время проверки одного РОВД прочёл следующий отказной материал:
У бабушки пропали поросята. Она написала заяву. Вот, что написал СМ (примерно): в результате опроса соседей было установлено, что хозяйка плохо обращалась с поросятами. Била, не кормила, издевалась над ними. В результате чего поросята обиделись и ушли со двора. В виду отсутствия состава преступления в возбуждении дела отказать.
Слава всевышнему, что за жестокое обращение дело не возбудил.

Всё это похоже на обыкновенный фашизм. Адольф Алоизович Шиклегрубер тоже с этого начинал. Очистил страну от психически неполноценных. Потом перешёл к очистке от неполноценных по другим, на его взгляд, параметрам.

Вы вслед за лицами, имеющими психические отклонения, кого в лагеря отправите?

Да, ну, какая ерунда! Если есть превентивное наказание для одних, чем другие лучше? Что-то Вас бросает из стороны в сторону. Жёстче нужно быть, жёстче.

Сокрыли преступление от учёта.

Я имел ввиду против хозяйки.

За то, что по мнению работником правоохранительных органов, довела поросят по нервного срыва и ухода из дома.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 04-07-2008 - 14:41

Я понял. Но если следствие в ходе проверки установило, что... Впрочем это уже
Тема у нас совсем о другом...

Мы проблему обсуждаем,или переходим на личности и вешаем ярлыки?Давайте конструктивнее.Полагаю,что Вы не считаете немцев,в массе голосовавших за фашистов,озверевшей толпой.Они видели в фашистах что-то хорошее,за то и голосовали.Так что и с опытом фашистов тоже стоит разбираться,а не отметать всё в сторону только потому,что это было придумано или использовалось фашистами.Они и арифметикой пользовались,и дороги строили...Но это уже не в тему. Я не оправдываю фашистов,а предлагаю разобраться,а Вы уже приравняли мои размышления к фашизму,и уже можно осуждать и ничего не надо разбирать,объяснять и обосновывать.

Устали разбираться?

Помилуйте! Где Вы увидели "переход на личности и развешивание ярлыков"?!
Из моего поста с абсолютной ясностью вытекает, что именно высказанные Вами идеи я счёл похожими на фашистские. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз, что я написал.

Об этом вообще не только речи никакой, но и мыслей никаких не было. Какая ещё "озверевшая толпа"?!

Тут, простите, я с Вами категорически не согласен. Более того, считаю кощунством подобную постановку вопроса. Эдак мы дойдём до обсуждения блестящей немецкой инженерной мысли, воплотившейся в газовые камеры. Нет.

С "опытом фашистов" уже разобрались. В Нюрнберге. С 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года.

А я уже разобрался. Превентивное помещение (именно это Вы предложили) кого либо в психиатрическую больницу или в места лишения свободы - грубейшее нарушение прав человека. Если подобные меры напрямую связаны с душевным состоянием, половой ориентацией, национальностью и т.п. - то это фашизм.

Объясняю, дабы Вы меня опять не обвинили в развешивании ярлыков.

Любое ограничение фундаментальных прав человека (к коим безусловно относятся помещение в психиатрическую больницу или в места лишения свободы) возможно исключительно в случае виновности лица в совершении общественно опасного деяния и исключительно по решению суда, которым эта виновность установлена.
Это, что касается совершения преступлений.
Что касается социальной опасности лиц, страдающих расстройствами психики - тут законом также установлен определённый порядок. Если суду будут представлены доказательства того, что лицо представляет опасность для себя самого и для окружающих - суд может его принудительно поместить в психиатрический стационар. Но только в том случае, если суду представлены конкретные доказательства. Самого по себе наличия заболевания недостаточно.
И содержаться в психиатрическом стационаре это лицо будет только до тех пор, пока у него не наступит улучшение состояния, и оно перестанет представлять угрозу. Этот порядок я выше уже описывал.

Да я читала и перечитывала.Вы конкретно мои (переход на личности) идеи приравняли к фашизму (навесили ярлык) ,притом пытаетесь ещё к моим идеям прицепить ещё и те фашистские дела,которые я не предлагала,более того,которые для меня совершенно не приемлемы.Старый приём - приписать оппоненту то,чего он не говорил и не делал,и его же потом за это обвинять,да ещё и не разбираясь в сути дела.Достаточно сказать фашизм!Ату его!

Немецкие газовые камеры и американские ядерные бомбардировки - это другая тема

Разве в психушку психов помещают только по приговору суда после совершения преступления?Я думала,что по диагнозу психиатра,не зависимо от того совершено преступление или нет.Извините,спасибо за пояснение.Это касается принудительного помещения.Но я предлагаю после совершения преступления не освобождать психов от ответственности.Напротив психические отклонения считать отягчающим обстоятельством,как и опьянение,и даже больше.А в места лишения свободы превентивно я не предлагала помещать,я как раз против этого высказывалась.Определение фашизма из википедии не совпадает с Вашим.

Вот Ваши слова:
"Человека с расстройством психики,опасным для общества следовало бы помещать в психушку до совершения преступления по диагнозу врача";
"Я имела в виду ... превентивное наказание.В отношении психов это возможно..."

А вот другие слова:
"В 1895 году, почти за 40 лет до того, как партия нацистов пришла к власти, швейцарско-немецкий психиатр Альфред Плётц, сторонник движения евгеники, опубликовал книгу «Здоровье нашей расы и защита слабых», в которой он изложил основы материалистической теории расовой неполноценности. Он распространял идею «уничтожения людей, недостойных жить» в качестве «чисто целительной меры» и ввел в оборот слово «Rassenhygiene» (расовая гигиена).

В 1905 году Плётц стал соучредителем Общества расовой гигиены. Позднее нацистский режим выразил признательность Плётцу и его поборникам за помощь в разработке «биологического обоснования» для построения нацистского государства.

В 1920 году психиатр Альфред Кох в своей книге «Право на уничтожение живущих, которые недостойны жить», потребовал, чтобы «умственно неполноценных» подвергали эвтаназии. К 1932 году расовая гигиена психиатров стала общепринятой дисциплиной в медицинском сообществе Германии и преподавалась на медицинских факультетах большинства университетов Германии. Следует учесть, что эта ситуация сложилась в Германии еще до прихода Гитлера к власти в 1933 году.

Другой психиатр, Эрнст Рудин, в 1933 году стал соавтором законов о стерилизации в нацистской Германии. Он считал, что психиатрия должна сыграть главную роль в очищении расы, что, по его мнению, подразумевало лишение генетически «ущербных» людей «способности размножаться».

Именно эти работы и теории способствовали мании Гитлера по уничтожению «недостойных жизни» или «низших рас». К тому времени Гитлер уже познакомился с психиатрией. Журналист Рон Розенбаум изложил подробный рассказ об эжтом на страницах «Нью-Йоркера». Ослепнув в результате газовой атаки во время первой мировой войны, Гитлер в 1918 году оказался в военном госпитале, где психиатр Эдмунд Фостер проводил с ним сеансы гипноза. Вводя Гитлера в транс, Фостер внушал ему, что Германия нуждается в том, чтобы он прозрел и послужил делу возрождения нации.

Первым шагом психиатрического плана евгеники стала стерилизация и кастрация тех, кого сочли «биологически неполноценными»: душевнобольных, умственно ущербных, гомосексуалистов и «цветных». С 1934 по 1945 годы стерилизации подверглись около 350 тысяч людей. К 1940 году начались испытания с использованием отравляющих газов в психиатрических лечебницах. Спустя год программа эвтаназии была распространена на концентрационные лагеря. «Убийства в концлагерях осуществлялись точно так же, и с использованием тех же самых регистрационных форм, что и в сумасшедших домах», – с гордостью отмечал один немецкий психиатр.

Невероятно, но из десятков виновных в этом психиатров-нацистов лишь четверо предстали в 1946 году перед международным трибуналом в Нюрнберге. Большинство избежали правосудия, и многие после войны вернулись к психиатрической практике. Некоторые из них даже заняли должности в правительстве.

Лишь в 1999 году немецкие психиатры, наконец, окончательно признали, что психиатрия выпестовала идеологию «евгеники» и расовой неполноценности, отравлявшей умы немецкого народа на протяжении почти трёх десятилетий до прихода нацистов к власти в 1933 году.

Вначале 1920-х начинающий политик Адольф Гитлер прочитал тексты немецких евгеников и был глубоко впечатлён. Две книги, написанные психиатрами Альфредом Плётцом и Альфредом Кохом, соответственно «Благополучие нашей расы и защита слабого» (1905) и «Право на уничтожение жизни, недостойной жизни» (1920) помогли Гитлеру завершить осмысление теорий, которые он выразил в «Майн кампф» (1924) – книге, которая заложила основу для убийства миллионов. Как утверждал Гитлер, «право на личную свободу отступает перед обязанностью сохранять расу».

Немецкий психиатр Эрнст Рудин был одним из высших нацистских идеологов и главным архитектором нацистской программы расовой гигиены. Он также оказал влияние на Гитлера, представив свою вымышленную науку «психиатрической евгеники» в 1926 году, согласно которой понятие выживания наиболее приспособленных расширялось до искоренения слабоумных, посылая сотни тысяч душевнобольных на стерилизацию, а в конечном итоге – на смерть. Свои хорошо обоснованные планы расовой гигиены он провёл в жизнь при поддержке и финансировании нацистов".

Та вот с моей точки зрения "превентивное наказание" душевнобольных это почти то же самое, что и "расовая гигиена".

Именно поэтому я написал, что Ваши слова похожи на обыкновенный фашизм.

У фашистов была неотвратимость наказания?Им удалось снизить уровень преступноти или нет?Если да,то как они этого достигли?

Только фашисты?
Мы немного отклонились,но в пределах темы,т.к. разбираемся,как поступать с отморозками.

Никто не предлагает отрицать выведённую немецким учёным-нацистом гениальную формулу 2х2=4 только потому, что он собраниях своей учёной партячейки кричал "Хайль Гитлер!".

Предлагают отказаться от выдуманной им доктрины, что арийское 2х2=4 лучше всяких там недочеловеческих 2х2=4. А также выкинуть ту таблицу умножения, которая была получена в ходе опытов над людьми.

Я как-то раз участвовал в обсуждении д-ра Менгеле и его опытов. Один из участников высказал мнение, что, де, он плохо поступал, но что было, то было, а вот не воспользоваться его исследованиями грех. На, что я ответил, что это сродни каннибализму. Не будет же он есть трупы людей, убитых другим человеком, на том основании, что убил-то не он, а грех пропадать такому добру.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 07-07-2008 - 13:11

Как и с кем поступают по закону, я уже пару раз описал выше.

Излишняя эмоциональность вредит продуктивному развитию беседы.
Вы зря обиделись на мои слова. Вас я не обвинял, а просто для наглядности провёл параллели некоторые. А Вы всё приняли на свой счёт. Это неправильно.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-07-2008 - 23:12

Конечно в таких условиях одной строгостью приговора не обойдёшься.Но и без строгости нельзя,иначе будет ещё хуже.Для успешной борьбы с преступностью сначала надо устранить причины возникновения преступности,её социальную базу.Такими причинами могут быть:низкий уровень жизни,безработица,высокое имущественное расслоение,низкий культурный уровень,пьянство и наркомания,слабая власть и правоохранительные органы,...