Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Сегодня,т.е уже вчера,был вынесен приговор молодым парням,зажарившим на Вечном огне другого молодого человека.Им присудили от 9 до 18 лет колонии строгого режима.Адвокаты подсудимых намерены обжаловать приговор.О самом событии уже раньше говорилось на телевидении,поэтому меня интересует мнение форумчан по поводу приговора,подсудимых и о самом явлении.Мне кажется,что это не такой уж исключительный случай,разве что особо яркий.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ValentinaValentine @ 24.06.2008 - время: 00:23)
меня интересует мнение форумчан по поводу приговора,

Для этого нужно приговор почитать, чтобы мнение какое-то составить.
QUOTE
подсудимых и о самом явлении.Мне кажется,что это не такой уж исключительный случай,разве что особо яркий.
Не знаю, насколько это имеет отношение к юриспруденции.

Может быть, как-то ближе к формату форума вопросы сформулировать?
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Извините,я не юрист,поэтому не знаю,как надо сформулировать как-то ближе к формату форума,надеюсь в этом на помощь более квалифицированных посетителей или модераторов.Я могу лишь изложить своими словами то,что знаю об этом,если кто сам не видел по телеку.Мне казалось,что я вкратце понятно написала,но возможно,упустила важные детали.Спрашивайте,если что непонятно.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я сам не знаю, если честно. С юридической точки зрения дело никакого интереса не представляет. Тут вопрос скорее падения нравственности... Как мы докатились до жизни такой... А это уже за пределами юриспруденции...

Может быть перенести на форум "Серьёзный разговор"?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 24-06-2008 - 23:09
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 24.06.2008 - время: 23:08)
Я сам не знаю, если честно. С юридической точки зрения дело никакого интереса не представляет. Тут вопрос скорее падения нравственности... Как мы докатились до жизни такой... А это уже за пределами юриспруденции...

Может быть перенести на форум "Серьёзный разговор"?

Не знаю, что имел ввиду автор темы, а я бы сформулировал так: а не слишком ли мягкое наказание? К тому же я думаю у них есть все шансы добиться смягчения приговора.

Опять же не совсем по теме, но думаю всё же в рамках её. Эти ублюдки получили сравнительно (с другими делами) высокие срока. Я вот никак не могу понять - как можно за убийство из корыстных или хулиганских побуждений давать 8-10 лет. У нас довольно редко дают выше этого предела. Во всяком случае из публикаций в прессе у меня складывется такое впечатление. Надо, чтобы уж совсем из ряда вон выходящее, даже для нашей страны, было преступление или жертвой стал не один человек.
Anubiss
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 457
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да здравствует наш советский суд, самый гуманный суд в мире!))) Мне тоже непонятен такой подход правоприменителей, когда за мелочевку дают существенный срок, ломающий человеку жизнь, а за совершенное с прямым умыслом, с кучей отягчающих обстятельств (особая жестокость, групповой характер преступления) убийство дают по мелочи - 10 лет итд. Причина, как я понял - несовершеннолетие отдельных соучастников? Плюс наличие психических расстройств, не исключающих вменяемости. "Детишек" пожалели, блин(( Надо ужесточить соответствующие положения УК РФ (раздел 5 и др., которые регламентируют порядок применения уголовной ответственности к несовершеннолетним и ставят излишние барьеры при назначении им наказания.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Несовершеннолетним по закону нельзя давать больше 10 лет.
Doctor H.Lecter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1463
  • Статус: "Stiletto" в нафталине.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1.Несовершеннолетние получили свою десятку. По букве закона.
2.Прочие - больше...тоже по закону...
3.Адвокаты, работающие сейчас на смягчение наказания,
делают то, что им делать положено тоже по закону...

Мерилом выступит ИТУ...
К людям, совершаюшим преступление от алчности или глупости,
нетерпимого отношения окружения нет...
А отморозки там долго не проживут...как и везде...
Поведение своё эти осужденные не переделают, скорее всего...
Соответственно, нарвутся...
От судьбы уйти практически невозможно....
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (JFK2006 @ 24.06.2008 - время: 23:08)
Я сам не знаю, если честно. С юридической точки зрения дело никакого интереса не представляет. Тут вопрос скорее падения нравственности... Как мы докатились до жизни такой... А это уже за пределами юриспруденции...

Может быть перенести на форум "Серьёзный разговор"?

Может быть.Просто я думала,что преступления разбирают на юридическом.
QUOTE
за совершенное с прямым умыслом, с кучей отягчающих обстятельств (особая жестокость, групповой характер преступления) убийство дают по мелочи - 10 лет итд.
Я бы ещё добавила кощунство.Использование в качестве орудия убийства не просто огня,а Вечного огня.Это ещё и глумление над погибшими героями,в честь которых был зажжён Вечный огонь,и плевок всему обществу.
Соображали ли они,что делали?А если не соображали,то может быть и невиновны?Мне не понятно,почему к психически ненормальным общественно опасным людям закон проявляет снисхождение?Почему для того ,чтобы покарать психически ненормального Чикатилу,надо было признавать его вменяемым?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Смотрел телевизор (автор - Гоблин)
23.06.08 22:55

Воскресным вечером смотрел передачу Соловьёва. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой - автор известных книг про войну Алексей Исаев. Интерес к просмотру вызвало именно это сочетания - как откомментирует общеизвестные факты всероссийского масштаба эльф. Ожидания были оправданы полностью.

Само собой, ни о каких фактах позиционирующий себя историком Сванидзе даже речи не заводил. "Дискуссия" строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала "Огонёк", ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьём лично Сталин. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.

Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача - разоблачение проклятого Сталина. Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт (с одной винтовкой на троих) и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным - они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки - потому что на самом деле Сталин хотел всех убить.

Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А всё равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до 5 с половиной миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоумённо пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери - наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали ажно Тимошенко, но это проехало мимо. Ни один довод разума не достиг цели. Видимо, она недостижима в принципе.

На спокойное приведение фактов Исаевым - сплошные эмоциональные пассажи. Гражданин Сванидзе вроде позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание - хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужна наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику.

Ну и далее всё шло в том же духе: выкрикнуть лозунг - услышать спокойное опровержение - закатить глаза и заявить, что народу не нужны какие-то там факты, народу нужна Правда. Что, как известно, Правду от народа утаивают. Что народ должен знать Правду. Которую, судя по всему, на протяжении ряда лет и несёт из телевизора Сванидзе. Тезисы Правды крайне незатейливы: советские люди - тупые скоты, руководство страны - кровавые палачи, войну выиграли три солдата с одной винтовкой на троих вопреки желанию Сталина, семьдесят лет советской истории - непрерывный ад, из которого страна выбралась только благодаря песням Окуджавы. Каждый тезис пропитан ненавистью к родной стране, ненавистью к нашей истории, ненавистью к нашим отцам и дедам. Годами вдалбливается в головы: страна ваша - говно, ваши предки - говно, да и сами вы - тоже говно, потому что от говна произошли и в говне живёте.

Благодаря правде от Сванидзе страна кишит нацистами, украшающими себя свастиками и отважно борющимися с "жидо-большевиками". В кумирах у них - Гитлер. Им ведь теперь доподлинно известно, что немцы ничего плохого не хотели, плохого хотел только Сталин. Именно Сталин лично расстрелял сто миллионов русских и сожрал миллиард младенцев. Что против такого упыря немцы? Немцы - это цивилизованные европейские освободители, желавшие нам только добра. Если бы не Сталин, Сванидзе давно бы "баварское" без очереди пил.

А сегодня показывали суд над выродками, которые пакостничали возле Вечного огня и убили прохожего, сделавшего им замечание. Сперва до полусмерти избили, а потом заживо засунули головой в газовую горелку и держали, пока человек не умер. Что им Вечный огонь? Он ведь зажжён в память о рабах, которых гнали на убой. Что им замечания порядочных граждан? Теперь они хозяева страны - новая молодёжь, пришедшая на смену тупым совкам. Они любого недовольного изобьют, сунут головой в огонь и ограбят. Вот оно - новое поколение, вот они - дети, выращенные на правдивых телепередачах.

Спасибо за правду.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 25.06.2008 - время: 17:21)
Несовершеннолетним по закону нельзя давать больше 10 лет.

Я в курсе. Значит надо менять такие законы.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Doctor H.Lecter @ 25.06.2008 - время: 18:56)
1.Несовершеннолетние получили свою десятку. По букве закона.
2.Прочие - больше...тоже по закону...
3.Адвокаты, работающие сейчас на смягчение наказания,
делают то, что им делать положено тоже по закону...

Мерилом выступит ИТУ...
К людям, совершаюшим преступление от алчности или глупости,
нетерпимого отношения окружения нет...
А отморозки там долго не проживут...как и везде...
Поведение своё эти осужденные не переделают, скорее всего...
Соответственно, нарвутся...
От судьбы уйти практически невозможно....

Я высказал своё отношение не только к данному делу. И надо менять такие законы.

Я давно хочу поглядеть в глаза тем судьям, из которых один осудил работягу за кражу э/э на 300 р к 3 годам и тем, кто за кражу алмазов на несколько миллионов долларов осудил г-на, кажется. Козленка, к 4,5 г.

А полагаться на ИТУ, что жизнь сама накажет строго, я бы не стал. Там таких сидит... И вряд ли они ужаснутся содеяному.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 26.06.2008 - время: 14:52)
Значит надо менять такие законы.

biggrin.gif Меняйте!

Я так понимаю, что тема сходит к обсуждению несправедливости назначенного наказания. Есть такое понятие в уголовном процессе.
И следует отметить, что закон даёт право потерпевшей стороне обжаловать приговор ввиду мягкости назначенного наказания. И не так давно Конституционный суд расширил права потерпевших в уголовном процессе.
Посему, говоря о назначенном наказании, ИМХО, в первую очередь нужно смотреть на реакцию потерпевших и гос.обвинения. Возможно, именно они, как участники процесса, остались довольны назначенным наказанием.

Крометого - жестокость наказания никогда не снижала уровень преступности. Особенно, совершение подобных преступлений, ибо таковые совершаются преимущественно людьми аморальными и низконравственными, находяимися к тому же в состоянии алкогольного опьянения, зачастую имеющие расстройства психики, влекущие отставание в развитии. Таких людей вы не остановите суровыми санкциями. Они всё равно будут убивать.

Остановить их сможет только нормальная социализация. "Приручение".
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (JFK2006 @ 26.06.2008 - время: 16:59)
QUOTE (посетитель-74 @ 26.06.2008 - время: 14:52)
Значит надо менять такие законы.

biggrin.gif Меняйте!

Я так понимаю, что тема сходит к обсуждению несправедливости назначенного наказания. Есть такое понятие в уголовном процессе.
И следует отметить, что закон даёт право потерпевшей стороне обжаловать приговор ввиду мягкости назначенного наказания. И не так давно Конституционный суд расширил права потерпевших в уголовном процессе.
Посему, говоря о назначенном наказании, ИМХО, в первую очередь нужно смотреть на реакцию потерпевших и гос.обвинения. Возможно, именно они, как участники процесса, остались довольны назначенным наказанием.
Кажется потерпевшая сторона удовлетворена.Обжаловать собирался адвокат подсудимых.
QUOTE
Крометого - жестокость наказания никогда не снижала уровень преступности.
Весьма сомнительный тезис,высказываемый голословно,хотя и довольно известный.
QUOTE
Особенно, совершение подобных преступлений, ибо таковые совершаются преимущественно людьми аморальными и низконравственными, находяимися к тому же в состоянии алкогольного опьянения, зачастую имеющие расстройства психики, влекущие отставание в развитии.
А вот это,на мой взгляд,очень верное замечание.
QUOTE
Таких людей вы не остановите суровыми санкциями. Они всё равно будут убивать.
Наверняка их остановит только смертная казнь.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 27-06-2008 - 03:08
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 26.06.2008 - время: 16:59)

biggrin.gif Меняйте!


Чувствуется ирония в Ваших словах. И имеете право на неё. Но я также имею право высказать мнение о том, что меня не устраивает.

QUOTE

Я так понимаю, что тема сходит к обсуждению несправедливости назначенного наказания. Есть такое понятие в уголовном процессе.
И следует отметить, что закон даёт право потерпевшей стороне обжаловать приговор ввиду мягкости назначенного наказания. И не так давно Конституционный суд расширил права потерпевших в уголовном процессе.
Посему, говоря о назначенном наказании, ИМХО, в первую очередь нужно смотреть на реакцию потерпевших и гос.обвинения. Возможно, именно они, как участники процесса, остались довольны назначенным наказанием.


А я не только рамками данного дела хотел бы ограничиться, а высказаться вообще. Человека, отца двух детей, насмерть забивают ногами возле собственного дома за мобильник или просто не дал закурить, после чего он навсегда ложится в гроб, дети растут сиротами, а уроды, которые это сделали получают 8-10 лет. Это не правильно. По закону, но не правильно. А раз так, то надо менять такие законы. Ладно хоть с отменой смертной казни (СК)пожизненное ввели и верхний предел приподняли. Я противник смертной казни, но давать 8-10, да и 15 лет, за убийство по части 2 ст. 105, я считаю издевательством над памятью погибшего и не отвечающим общественным интересам.
Между прочим тот факт, что потерпевшая сторона осталась довольна (я не про данный случай, он-то как раз выходит за рамки большинства приговоров) ещё не означает, что приговор справедлив и адекватен. Был же случай когда потерпевшие явно взяли деньги от убийцы (убил из Осы горячий южный человек пассажира машины, которая стояла рядом в пробке). А убийство - деяние общественно опасное и абсолютно верно, что оно дело публичного обвинения.

QUOTE

Крометого - жестокость наказания никогда не снижала уровень преступности. Особенно, совершение подобных преступлений, ибо таковые совершаются преимущественно людьми аморальными и низконравственными, находяимися к тому же в состоянии алкогольного опьянения, зачастую имеющие расстройства психики, влекущие отставание в развитии. Таких людей вы не остановите суровыми санкциями. Они всё равно будут убивать.


Неадекватное совершённому преступлению наказание тоже не снизит уровень преступности.
Потом объясните понятие "жестокость наказания"? На кол посадить? Колесовать? Повесить?
Вкатить три года тюрьмы за кражу бутылки пива - жестоко, правда, при условии, что это уже не двадцатая украденная бутылка за этот месяц. А дать тридцать лет за убийство, по-крайне мере, за предусмотренное ч. 2 ст. 105 УК РФ - нет.
И не надо говорить, что не остановишь. Разумеется, что одними сверхсроками не остановишь. Как ехидно заметил Соколов в адрес сторонников СК, сначала ловить надо научиться, а потом уже можно решать расстреливать или сажать. Но срок должен быть таким, чтобы совершать преступление в принципе было не выгодно.
Потом Вы зря так про этих людей думаете. Они отнюдь не маргиналы, живущие, типа, клошаров под мостами или в животе памятника наполеоновским походам. Да, они ограничены, не слишком развиты и не знают другого развлечения кроме выпивки, трёпа и секса. Но на себя они не махнули рукой и прожить всю жизнь или большую часть в тюрьме им совсем не хочется. Они просто уверены, что им ничего не будет. А если и будет, то не так уж это и страшно.

QUOTE
Остановить их сможет только нормальная социализация. "Приручение"..


Если бы речь шла об индейцах с Территорий, бомжах, ветеранов очередной необъявленной войны, то может не полностью, но в чём-то я с Вами согласился. Но большинство подобных преступлений совершаются мелкой полууголовной шпаной или довольно добропорядочными на первый взгляд обывателями, которые хоть и не являются образцом для подражания, но отнюдь не всегда маргиналы.
Потом объясните, а почем же тогда преступность, причём уличная, процветает или процветала и во многих весьма облагоустроенных странах? Не только США. Мой приятель в этом плане довольно нелицеприятно высказался об Англии, где жил более 2 лет. Италия и Франция не самые спокойные страны.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (ValentinaValentine @ 27.06.2008 - время: 03:04)
QUOTE (JFK2006 @ 26.06.2008 - время: 16:59)
Особенно, совершение подобных преступлений, ибо таковые совершаются преимущественно людьми аморальными и низконравственными, находяимися к тому же в состоянии алкогольного опьянения, зачастую имеющие расстройства психики, влекущие отставание в развитии.
А вот это,на мой взгляд,очень верное замечание.
QUOTE
Таких людей вы не остановите суровыми санкциями. Они всё равно будут убивать.
Наверняка их остановит только смертная казнь.

Людей, которые так отстали в развитии, что не способны жить в обществе или жить только в обществе себе подобных и уж тем более имеющих расстройство психики - смертная казнь как раз не остановит. У них часто и инстинкт самсохранения отсутствует.

Проблема в том, что большинство убйиц не слишком отвечают данному потрету. Да, они отличаются от в ту или иную сторону от других, но как правило способны отдавать себе отчёт в своих действиях и прекрасно понимают, что им "светит" за содеяное.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 27-06-2008 - 13:27
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ValentinaValentine @ 27.06.2008 - время: 03:04)
QUOTE
Особенно, совершение подобных преступлений, ибо таковые совершаются преимущественно людьми аморальными и низконравственными, находяимися к тому же в состоянии алкогольного опьянения, зачастую имеющие расстройства психики, влекущие отставание в развитии.
А вот это,на мой взгляд,очень верное замечание.

Наверняка их остановит только смертная казнь.

Нет, не остановит. Отомстить, конечно, Вы им отомстите, но остановить - не остановите. Почему? А перечитайте ещё раз вот ту мою цитату, с которой Вы согласились.

З.Ы. Это же, кстати, относится и к вопросту сомнительности тезисов.

З.З.Ы. Сразу хочу предупредить: обсуждения вопросов смертной казни не будет, т.к. не раз уже обсуждалось (да и сейчас на соседней доске такая тема есть).
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 27.06.2008 - время: 13:10)
Чувствуется ирония в Ваших словах.

Какая ирония?! Помилуйте!
У нас в Конституции написано, что единственным носителем власти в Российской Федерации является народ.
QUOTE
Это не правильно. По закону, но не правильно. А раз так, то надо менять такие законы. Ладно хоть с отменой смертной казни (СК)пожизненное ввели и верхний предел приподняли. Я противник смертной казни, но давать 8-10, да и 15 лет, за убийство по части 2 ст. 105, я считаю издевательством над памятью погибшего и не отвечающим общественным интересам.
Мне Ваша позиция стала ясна с первого раза. Здесь же Вы, как мне кажется, несколько себе противоречите. Зачем ужесточать наказание, если оно и так достаточно серьёзно (пожизненное ввели и верхний предел приподняли)?
Вы судите об общем,исходя из одного конкретного и достаточно очевидного случая. Это неправильно. Я, например, видел приговор, которым 18-летнему дали 17 лет за убийство при отягчающих при крайне шатких доказательствах (основное - его признание, данное оперативникам без адвоката) и существенных нарушениях процесса. Это тоже, знаете ли, несколько слишком.
Посему, ИМХО, если не делать никаких обобщений и далеко идущих выводов, то Вы, скорее всего правы.
Если обобщать, то Закон у нас вполне приемлимый. И нужна только нормальная правоприменительная практика. Её создаёт Верховный Суд, который, к сожалению, в последнее время устранился от исполнения своих обязанностей.
QUOTE
Между прочим тот факт, что потерпевшая сторона осталась довольна (я не про данный случай, он-то как раз выходит за рамки большинства приговоров) ещё не означает, что приговор справедлив и адекватен.
В уголовном процессе сторону обвинения, помимо потерпевших, представляет ещё и прокурор. Именно он обязан следить за соблюдением закона, требующего при вынесении приговора назначения справедливого наказания.
А прокурор, что у нас? Безмолвствует. Закон виноват? Полагаю, что нет.
QUOTE
Неадекватное совершённому преступлению наказание тоже не снизит уровень преступности.
Согласен. И с этим, и с последующим. Но при одном условии - всё, о чём Вы говорите - это вопросы правоприменительной практики. И на одном отдельно взятом деле они не решаются.
QUOTE
Потом Вы зря так про этих людей думаете. Они отнюдь не маргиналы...
Я не имел ввиду именно этих осуждённых. Я говорил о некоем собирательном образе.
QUOTE
Потом объясните, а почем же тогда преступность, причём уличная, процветает или процветала и во многих весьма облагоустроенных странах? Не только США. Мой приятель в этом плане довольно нелицеприятно высказался об Англии, где жил более 2 лет. Италия и Франция не самые спокойные страны.
Там уровень преступности намного меньше, чем здесь.
А кто и как совершает у нас преступления, в том числе и самые тяжкие, я уже почти 20 лет наблюдаю с близкого расстояния...
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (посетитель-74 @ 27.06.2008 - время: 13:16)
QUOTE (ValentinaValentine @ 27.06.2008 - время: 03:04)
QUOTE (JFK2006 @ 26.06.2008 - время: 16:59)
Особенно, совершение подобных преступлений, ибо таковые совершаются преимущественно людьми аморальными и низконравственными, находяимися к тому же в состоянии алкогольного опьянения, зачастую имеющие расстройства психики, влекущие отставание в развитии.
А вот это,на мой взгляд,очень верное замечание.
QUOTE
Таких людей вы не остановите суровыми санкциями. Они всё равно будут убивать.
Наверняка их остановит только смертная казнь.

Людей, которые так отстали в развитии, что не способны жить в обществе или жить только в обществе себе подобных и уж тем более имеющих расстройство психики - смертная казнь как раз не остановит. У них часто и инстинкт самсохранения отсутствует.

Проблема в том, что большинство убйиц не слишком отвечают данному потрету. Да, они отличаются в ту или иную сторону от других, но как правило способны отдавать себе отчёт в своих действиях и прекрасно понимают, что им "светит" за содеяное.

Я имела ввиду,что людей,имеющих расстройство психики остановит не страх,а физическая невозможность рецидива казнённым.
QUOTE
Отомстить, конечно, Вы им отомстите, но остановить - не остановите.
Месть здесь не вполне уместна,ведь невменяемый преступник её может просто не понять.В такой ситуации месть может только принести моральное удовлетворение потерпевшему,и то не полное.,т.к. преступник его не понял.

Почему-то в большинстве стран к невменяемым закон более мягок.А вменяемых может остановить страх и даже не только смерти,но и длительного срока заключения.

Цель наказания за преступление не столько в мести,сколько в профилактике подобных преступлений.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ValentinaValentine @ 28.06.2008 - время: 01:40)
Я имела ввиду,что людей,имеющих расстройство психики остановит не страх,а физическая невозможность рецидива казнённым.

Простите, речь ведь шла о том, что ужесточение наказания предотвратит совершение преступлений. А теперь Вы говорите о рецидиве... Так первоначальное преступление-то уже совершено.
QUOTE
Месть здесь не вполне уместна,ведь невменяемый преступник её может просто не понять.В такой ситуации месть может только принести моральное удовлетворение потерпевшему,и то не полное.,т.к. преступник его не понял.Почему-то в большинстве стран к невменяемым закон более мягок.
Вы несколько всё путаете. Если лицо признано невменяемым относительно инкриминируемого ему деяния, оно вообще подлежит освобождению от уголовной ответственности.

QUOTE
А вменяемых может остановить страх и даже не только смерти,но и длительного срока заключения.
Где? Приведите хоть один пример, когда ужесточение наказания кого-то останавливало от совершения особо тяжких преступлений.
KOJLbT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ValentinaValentine @ 28.06.2008 - время: 01:40)
А вменяемых может остановить страх и даже не только смерти,но и длительного срока заключения.

Остановить может только неотвратимость наказания. А уж если наказание там, где-то там, за горизонтом, то грозитесь вы хоть четвертованием, преступнику пофиг.

Это сообщение отредактировал KOJLbT - 29-06-2008 - 20:49
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 27.06.2008 - время: 16:39 )
Какая ирония?! Помилуйте!
У нас в Конституции написано, что единственным носителем власти в Российской Федерации является народ.

Во-во, я ж говорил... Иронизируете.
Или Вы всерьёз? Vox посетитель-74, Vox populi. (простите, за мой латинский.)


QUOTE
Мне Ваша позиция стала ясна с первого раза. Здесь же Вы, как мне кажется, несколько себе противоречите. Зачем ужесточать наказание, если оно и так достаточно серьёзно (пожизненное ввели и верхний предел приподняли)?
Вы судите об общем,исходя из одного конкретного и достаточно очевидного случая. Это неправильно. Я, например, видел приговор, которым 18-летнему дали 17 лет за убийство при отягчающих при крайне шатких доказательствах (основное - его признание, данное оперативникам без адвоката) и существенных нарушениях процесса. Это тоже, знаете ли, несколько слишком.
Посему, ИМХО, если не делать никаких обобщений и далеко идущих выводов, то Вы, скорее всего правы.
Если обобщать, то Закон у нас вполне приемлимый. И нужна только нормальная правоприменительная практика. Её создаёт Верховный Суд, который, к сожалению, в последнее время устранился от исполнения своих обязанностей.


Нет, я её не совсем внятно изложил. Вы правы, во-многом речь должна идти о правоприменительной практике. Но всё равно от 8 до 20 лет за убийство двух и более лиц или с особой жестокостью или из корыстных поубждений и т.д., по моему мнению недостаточно адекватное наказание.
17 лет при шатких доказательствах - много? Не знаю. Мне кажется, что и 8 лет при шатких доказательствах много. Это раз.
Потом это полумера. Мол, доказательств не достаточно, но и не осудить тоже не можем. Тут или-или. Или оправдан за недостаточностью доказательств, или признан виновным и осуждён на полагающийся за такое преступление срок. Это два.


QUOTE
В уголовном процессе сторону обвинения, помимо потерпевших, представляет ещё и прокурор. Именно он обязан следить за соблюдением закона, требующего при вынесении приговора назначения справедливого наказания.
А прокурор, что у нас? Безмолвствует. Закон виноват? Полагаю, что нет.

А вот тут уже Вы меня не поняли. Вы сослались на мнение/позицию пострадавших, а я ответил, что на него не всегда можно полагаться. Т.е. я говорил не о конкретном деле. Кстати, в том случае, про который я писал, сын погибшего просто изменил показания в пользу подсудимого в ходе процесса. Так, что там речь скорее не о позиции потерпевших идёт, а об их конкретных действиях.

QUOTE
Согласен. И с этим, и с последующим. Но при одном условии - всё, о чём Вы говорите - это вопросы правоприменительной практики. И на одном отдельно взятом деле они не решаются.

Так ведь и правоприменительная практика строится на решении по каждому конкретному делу, но на основании уже принятых законов. Так, что если по закону можно дать от 8 до 20 лет, то выше 20 не дадут, но всегда есть возможность дать 8-10 лет.


QUOTE
Я не имел ввиду именно этих осуждённых. Я говорил о некоем собирательном образе.

Я тоже говорил о собирательном образе среднестатистического преступника. То, что на сленге именуют гопник - отнюдь не спившийся и опустившийся маргинал. Это выходец, может и не самой благополучной, но из достаточно нормальной семьи. Разумеется с точки зрения человека, который прожил жизнь в условиях более лучших, чем указанный элемент, может казаться, что тот живёт в нечеловеческих, просто невыносимых условиях. Но хочу заметить, что в таких условиях живёт большниство населения, но совершают преступления не так уж и много. Это не означает, что уровень благополучия не влияет на криминальную статистику, но то, что это люди не в конец опустившиеся и им не всё равно, что с ними будет - отпустят или посадят - это однозначно.

QUOTE
Там уровень преступности намного меньше, чем здесь.
А кто и как совершает у нас преступления, в том числе и самые тяжкие, я уже почти 20 лет наблюдаю с близкого расстояния...


А с чего Вы это взяли? Наверное, уровень преступности в Бельгии значительно ниже, чем в России, но вот применительно к Америке или некоторым городским кварталам той же Франции или Великобритании - разница уже не столь велика.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 30-06-2008 - 11:31
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 30.06.2008 - время: 11:05)
Иронизируете.
Или Вы всерьёз? Vox посетитель-74, Vox populi. (простите, за мой латинский.)

Всерьёз. Когда мы все это поймём, тогда, возможно, нам станет легче жить.
QUOTE
Но всё равно от 8 до 20 лет за убийство двух и более лиц или с особой жестокостью или из корыстных поубждений и т.д., по моему мнению недостаточно адекватное наказание.

А вот тут уже Вы меня не поняли. Вы сослались на мнение/позицию пострадавших, а я ответил, что на него не всегда можно полагаться. Т.е. я говорил не о конкретном деле. Кстати, в том случае, про который я писал, сын погибшего просто изменил показания в пользу подсудимого в ходе процесса. Так, что там речь скорее не о позиции потерпевших идёт, а об их конкретных действиях.
Тем не менее. О конкретном деле мы говорим или обобщаем - в уголовном процессе имеются и потерпевшие, и прокурор. Их право - обжаловать приговор за мягкостью.
А у прокурора есть вышестоящий, который имеет право принесения протеста.
сли они все молчат - так и создаётся судебная практика...
QUOTE
Так ведь и правоприменительная практика строится на решении по каждому конкретному делу, но на основании уже принятых законов. Так, что если по закону можно дать от 8 до 20 лет, то выше 20 не дадут, но всегда есть возможность дать 8-10 лет.
Теоретически - есть. Но если приговор будет отменён за мягкостью в одном случае, потом в другом, в третьем... Сложится практика...
QUOTE
Я тоже говорил о собирательном образе среднестатистического преступника. То, что на сленге именуют гопник - отнюдь не спившийся и опустившийся маргинал.
Возможны и исключения. Если описываемый Вами персонаж идёт на немотивированное (под надуманным предлогом) жестокое убийство - это уже свидетельство расстройства психики. По крайней мере классическая психиатрия так считает. А расстройства психики не возникают на голом месте.
QUOTE
А с чего Вы это взяли? Наверное, уровень преступности в Бельгии значительно ниже, чем в России, но вот применительно к Америке или некоторым городским кварталам той же Франции или Великобритании - разница уже не столь велика.
Сейчас нет времени искать, но у нас кто-то приводил цифры по американской преступности.
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (JFK2006 @ 29.06.2008 - время: 15:18)
QUOTE (ValentinaValentine @ 28.06.2008 - время: 01:40)
Я имела ввиду,что людей,имеющих расстройство психики остановит не страх,а физическая невозможность рецидива казнённым.

Простите, речь ведь шла о том, что ужесточение наказания предотвратит совершение преступлений. А теперь Вы говорите о рецидиве... Так первоначальное преступление-то уже совершено.

А разве рецидив - не преступление?А разве предотвращение рецидива - не предотвращение совершения преступлений?А разве совершённое преступление не свидетельствует об опасности преступника для общества?Разве можно осудить человека за несовершённое преступление?Человека с расстройством психики,опасным для общества следовало бы помещать в психушку до совершения преступления по диагнозу врача.
QUOTE
QUOTE
Месть здесь не вполне уместна,ведь невменяемый преступник её может просто не понять.В такой ситуации месть может только принести моральное удовлетворение потерпевшему,и то не полное.,т.к. преступник его не понял.Почему-то в большинстве стран к невменяемым закон более мягок.
Вы несколько всё путаете. Если лицо признано невменяемым относительно инкриминируемого ему деяния, оно вообще подлежит освобождению от уголовной ответственности.
Вот это-то и абсурдно.Однако в большинстве стран так и считается.Но ведь можно же изменить закон?Как поступают с опасными животными,которые не способны мыслить по-человечески и руководствуются только своими эмоциями?
QUOTE
QUOTE
А вменяемых может остановить страх и даже не только смерти,но и длительного срока заключения.
Где? Приведите хоть один пример, когда ужесточение наказания кого-то останавливало от совершения особо тяжких преступлений.
Да я здесь вроде бы даже о смягчении наказания для вменяемых пишу.
Неужела Вы с такими случаями не сталкмвались?Ну мне далеко ходить не надо.Меня чуть не убили 2 отморозка,но вменяемых.При этом 1 говорил,что не нужно меня убивать,т.к. я "при исполнении" т.е. он считал,что в случае поимки им за это будет более суровое наказание.Но другого это не остановило,видимо он надеялся выкрутиться.Если бы я не вырвалась и не убежала,то сейчас бы не писала.Но в больнице после того я пролежала неделю и ещё 3 недели на больничном.
QUOTE (KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 20:48 )
Остановить может только неотвратимость наказания. А уж если наказание там, где-то там, за горизонтом, то грозитесь вы хоть четвертованием, преступнику пофиг.
Разумеется неотвратимость необходима.Но и суровость должна быть адекватной,т.е. преступник не должен считать:"Ну поймают,ну накажут,плевать,выйду,я им ещё отомщу." Т.е. у преступника не должно быть такого желания или возможности.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 01-07-2008 - 03:52
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ValentinaValentine @ 01.07.2008 - время: 03:34)
А разве рецидив - не преступление?А разве предотвращение рецидива - не предотвращение совершения преступлений?

Речь изначально шла не о том. Был выдвинут тезис: жестокое наказание предотвратит совершение преступлений. Нет, не предотвратит.
Путь, предлагаемый Вами - капитуляция в решении проблемы.
Вы, упрощённо, строите следующую схему: назначение за особо тяжкие преступления смертной казни - казнь преступников - избавление от возможного рецидива. Вы таким образом надеетесь снизить преступность? Не получится. Почему? Я говорил выше. Такими мерами таких людей не остановишь. И рецидив по особо тяжким преступлениям не особо большой.
Это - стрельба из пушки по воробьям.
С рецидивом бороться нужно иными методами.
QUOTE
А разве совершённое преступление не свидетельствует об опасности преступника для общества?
Свидетельствует. И что? Кто-то говорит, что преступление должно оставаться безнаказанным?
У нас половина убийств вообще остаётся нераскрытыми. Вот. где корень зла. Нет неотвратимости наказания.
QUOTE
Разве можно осудить человека за несовершённое преступление?
Можно. И ещё как можно. За преступления, совершённые Чикатило расстреляли двоих. За преступления, соверщённые витебским маньяком - одного. Продолжать?
QUOTE
Человека с расстройством психики,опасным для общества следовало бы помещать в психушку до совершения преступления по диагнозу врача.
Так и делают.

Мне кажется, Вы ошибочно пытаетесь свалить ответственность за нерешённую проблему с больной головы на здоровую. Когда система даёт сбой, нужно чинить систему, а не рубить головы попавшимся под руку.

QUOTE
Вот это-то и абсурдно.Однако в большинстве стран так и считается.Но ведь можно же изменить закон?
В чём абсурд? В том, что больного человека пытаются лечить? Но делают это из рук вон плохо.
Знаете, как всё происходит? Я Вам расскажу.
В ходе следствия обвиняемому проводится СПЭ. Если врачи признают его невменяемым относительно инкриминируемого деяния, то следователь решает, что делать дальше - принять выводы экспертов или не согласиться с ними. На практике в 99,99 % случаев следствие безоговорочно принимает решение психиатров. После этого дело поступает в суд для рассмотрения вопроса о применении принудительных мер медицинского характера. Суд также может не согласиться с выводами СПЭ, но в 100 % случаев этого не делает. Лицо освобождается от уголовной ответственности и направляется на принудительное лечение. Срока принудительного лечения никто не устанавливает. Что это означает? По закону каждые пол-года собирается комиссия, которая обследует лицо, совершившее общественно-опасное деяние в состоянии невменяемости. И эта комиссия решает, поправился человек или нет. Если не поправился, то лечение продолжается и может, теоретически, продолжаться до бесконечности. Если же комиссия приходит к выводу, что лицо выздоровело и не представляет общественной опасности, представление об отмене принудительных мер медицинского характера направляется в суд, вынесший приговор. Там суд решает, прекратить лечение или нет. Он может не согласиться с выводами комиссии и продлить принуд.лечение. Но в 99,99 % случаев суд соглашается. И человек выходит на свободу.
Понимаете? Теперь посмотрите, сколько препонов создано для выхода на волю психически нездорового общественно опасного лица.
Но на практике бывает, что многие чиновники халатно относятся к своим обязанностям, что даёт возможность жестокому убийце выйти на волю через пару лет "лечения".
Кто виноват?
Вместо того, чтобы отладить систему, которая и так может лечить опасного маньяка "вечно" (а система обязана работать хорошо), Вы предлагаете простецки разрубить этот гордиев узел, изменив закон. Я уверен, что после этого чиновники начнут работать ещё хуже. А это значит - жди беды.
QUOTE
Да я здесь вроде бы даже о смягчении наказания для вменяемых пишу.
Неужела Вы с такими случаями не сталкмвались?
О! Я сталкивался и не с такими случаями...
QUOTE
Ну мне далеко ходить не надо.Меня чуть не убили 2 отморозка,но вменяемых.При этом 1 говорил,что не нужно меня убивать,т.к. я "при исполнении" т.е. он считал,что в случае поимки им за это будет более суровое наказание.Но другого это не остановило,видимо он надеялся выкрутиться.Если бы я не вырвалась и не убежала,то сейчас бы не писала.
Как видите, одного из них тяжесть наказания возможного не остановила...
Кстати, а их задержали? Если нет - они будут и дальше совершать преступления. И будут с каждым разом становиться наглее...

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

ВИЗЫ и загран паспорта

Анекдотичная ситуация.

Что для Вас важнее при выборе работы

Закон США

Я бы не доверил




>