Предъявите Ваше удостоверение

Да, но справка то в Законе не прописана... А по выписке из приказа или справке из ОК могут ведь послать... А нет удостоверения, которое тебе выдали - значит ты не СМ. Это по Закону. Хотя приказ никто не отменял... Вот вам и дыры в Законе. Иным словом любой Закон в нашей стране - друшлаг...
И ничего не делается для того, чтобы их залатать, а все делается для того - как с народа больше денег содрать! И это факт.

А вот тут я не согласен. Представь себе ситуацию, когда СМ "по гражданке" (ну дапустим опер) подойдет к тебе и станет говорить чтото типа "Я милиционер, удостоверения нет, пройдемте сомной в ОВД я вас задерживаю". Что ты сделаешь? Да ведь реально пошлешь: без формы, без удостоверения и, не дай Бог, со стволом... Да в репу ему дать и будешь прав.

А вот тут не прав. Удостоверение ОБЯЗАН предъявить СМ в гражданской одежде, т.к. если он этого не сделает, то слов "Стоять! Милиция!" на суде будет ой как недостаточно - поверь, опыт.
А вот для усмирения таких идиотов для СМ в форме прямо прописана ст. 12 Закона РФ "О милиции":
...
При применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия сотрудник милиции обязан:
предупредить о намерении их использовать, предоставив при этом достаточно времени для выполнения требований сотрудника милиции, за исключением тех случаев, когда промедление в применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия создает непосредственную опасность жизни и здоровью граждан и сотрудников милиции, может повлечь иные тяжкие последствия или когда такое предупреждение в создавшейся обстановке является неуместным или невозможным;
...
И тут ничего не сказано про предъявление задерживаемому лицу служебного удостоверения. Ты в форме и это считается достаточным.

Короче бред и несовершенство законодательства.

С уважением!

Форма тоже выдается, однако не все СМ ходят в форме.

Устав я упоминал, но он имеет отношение только к сотрудникам ППСМ. Ни к ГАИ, ни к ОВО, ни к кому-либо другому.

Причем тут справка? Отсутствие у меня с собой удостоверения или даже его утрата не делает меня гражданским - я состою на службе. Меня ж не уволили. И продолжаю обладать всеми правами милиционера, так ведь?

Не аргумент. У меня был случай, когда нарушившая дамочка не останавливалась при преследовании патрульным авто, не реагировала на маяки, сирену, на ор в матюгальник и только когда её зажали - остановилась. При этом на голубом глазу заявила, что не верит нам, что мы милиционеры - мы могли инспекторов убить, машину угнать, форму купить, удостоверения подделать.
И помчаться после этого за её 100 рублями. Ага...
Я это к тому, что и застреливший милиционера грабитель может ведь оправдываться тем, что ему,видите ли, удостоверение не предъявили... Поэтому он не знал, что перед ним милиционер и подумал, что ото -переодетый преступник и для него это была самооборона....

Не дурней паровоза. Но. например, ни один закон не требует, чтобы карманника поймали с чужим кошельком в руке. Тем не менее если сбросил - суды на практике вину не признают. Хотя доказать можно и свидетелями, и видео ... То же самое и с удостоверением - мало ли какая практика. Я веду речь о юридическом обосновании - какая норма закона говорит о том, что не показал удостоверение - не милиционер.

Ничего подобного. Закон о милиции ни в этой, ни в какой-либо другой статье не делает указание на наличие формы. Он говорит просто о сотруднике милиции.

Может. Поэтому удоствоерения лучше предъявлять.
Но главное - не доводить ситуацию до абсурда...

для осуществления обязанностей нет - присягу еще никто не отменял
а вот для осуществленяи прав - да. Так как для гражданского населения документом подтверждающим состояние на службе Отечеству является удостоверение и если непонятный гражданин в форме сотрудника милиции, что-то упорно от меня хочет, но при этом отказывается показать удостоверение, то у меня есть все основания полагать, что данный гражданин к милиции никакого отношения не имеет, 170-й приказ в глаза не видел, форму на рынке купил, а паспорт у меня требует, чтобы адрес узнать и ночью за моими бриллиантами в квартиру влезть. А значит я как честный гражданин должна его обезвердить, а так как он конечно будет сопротивляться, то предварительно дать в морду, для расслабления и доставить в ближайшее отделение милиции. А там уже будут рабираться.

Хм... Видите ли, с точки зрения закона ни один человек не является преступником, пока его не осудили. И до этого момента он является обычным гражданином. И если кто-то ограничивает права такого человека до суда, то на основании прямо разрешающих или предписывающих это делать законов.
Так вот, нигде в законах не написано, что если подозреваемый вооружен, то сотрудник милиции имеет право удостоверение не показывать. Нигде не написано, что вообще подозреваемому надо что-то показывать - определяется это, так сказать, условиями задержания. Кому-то покажут и вежливо предложат пройти, кому-то сразу съездят по физиономии и отвезут упакованного.
И если закон требует предупредить,например, о намерении применить оружие,то он также и указывает, что в необходимых случаях можно без этого и обойтись. Закон разрешает определить эту необходимость самому сотруднику милиции.
Однако никто и нигде не указал, когда надо показывать удостоверение, а когда можно без него обойтись. Тот же Устав ППСМ требует во всех случаях обращения к гражданину предъявлять удостоверение по требованию. Как-то странно выходит.

Вы считаете, что можно осуществлять свои обязанности, не имея предусмотренных законом прав? Это как?

Видимо имеются ввиду "маски-шоу", одним своим видом деморализующие преступников. Теперь вспомним тех же самых сотрудников ГИБДД, во время представления пробубнящих че-то гнусаво на суахили. И кто вообще из обывателей вглядывался в их нагрудные знаки и тем более пытался запомнить такую информацию! Сластали - просто так не отпустят, так как ты заведомо виновен (презумпция виновности), либо на месте (щас это вообще астрономия), либо через платежки, но своего все рано добьются. вот теперь подойдем к самым скользким камням - сотрудники с бейджиками или вообще без оных, как-то само сабой становится что в конкретной ситуации они имеют все права поступить должным образом, а гражданин не нарушая ни каких видимых для него запретов автоматически становится "козлом отпущения" - незнание закона не освобождает и т.д.... но в том то и дело что здесь опять таки встревает какой-нибудь подзаконный акт.

Согласен на 100 процентов - тем более, что отличить права от оюязанностей милиционера практически невозможно - задержать хулигана - это право или обязанность?

В отношении удостоверения - милиционеры они ж не роботы, которые должны выполнять заложенную програму и если она (закон) имеет пробел, то все - завис. Удостоверение зачем вообще нужно? Чтобы "удостоверить", что тот или иной человек является СМ. А это для чего? Для того, чтобы его требования получлили с т.з. граждан определенную властную силу. Следовательно - если перед милиционером в форме преступник с оружием - достаточно крикнуть "МИЛИЦИЯ" и достать пистолет. Если к гаржданину подходит человек без формы и без удостоверения и чего-то требует - наверное гражданин будет прав послав такого человека нафиг...

Это сообщение отредактировал shdsh - 15-01-2008 - 22:43

Потренируйтесь раз 50 за день, на жаре или морозе, произнести следующую фразу
- Инспектор дорожно-патрульной службы 2 роты дорожно-патрульной службы 4 батальона полка дорожно-патрульной службы Управления внутренних дел по Северному административному округу г.Москвы старший лейтенант милиции Иванов Иван Иванович.

Получится? на каком счете надоест? Но если спросить конкретно - я не расслышал фамилию - её назовут без проблем.

Удивительно! Зато любят их спрашивать если издалека подслеповатыми глазками не видят. А запомнить четыре цифры тяжело?

А на кой хрен тогда она нужна - эта информация,которую СМ должен озвучить?

Ну вот мне понравился Ваш пост в целом.
Другое дело, что по этой цитате можно внести все-таки уточнение.
Для того, чтобы осуществлять свои обязанности СМ и предоставляются определенные права.
Отличить одно от другого можно. Но одно без другого не существует.
Но представилось творческое развитие идеи некоторых написателей...
Идет себе милиционер в форме. Не на службе. Кричит некая женщина - ааа, грабят, помогите! Ну или там насилуют - любимое развлечение. На что милиционер проходит мимо со словами - извините, ничем помочь не могу, удостоверение дома забыл, теперь и прав никаких не имею.

Это сообщение отредактировал Gaez - 16-01-2008 - 13:36

Не надо доводить всё до абсурда.

Абсурд иногда помогает понять правильность аргументации.

Аргументацию этого:
"Является ли наличие удостоверения у СМ и его предъявление обязательным условием осуществления его прав и обязанностей"?
Боюсь, что нет. Поскольку очевидно - полномочия сотрудника удостоверяются, простите за тавтологию, в конечном итоге удостоверением. Поэтому в общем - безусловно да, наличие удостоверения обязательно. Как и его предъявление.
А частностей можно придумать огромное количество. Самых абсурдных...

Извините Закон четко определяет в каких случаях без этого можно обойтись, а не предоставляет права выбирать. И вы не путайте задержание вооруженного подозреваемого с простой проверкой документов, попыткой досмотра на уице, попыткой войти в помещение, задержать транспорт и т.п. В первом случае вы реализовываете свою обязанность, а во втором права.
А еще 170 приказ почитайте, надеюсь еще не отменили обязанность носить его в кармане кителя

Это сообщение отредактировал Chloe - 17-01-2008 - 01:50

Уважаемый Gaez если вы действительно открыли тему не для того чтобы поспорить, а лишь чтобы выяснить желаемую истину, и выслушать обоснованные мнение форумчан то могу подытожить, что многое вышеизложенное выше форумчанами было вполне логично и достаточно обосновано.

Теперь со своей стороны попрошу вас вникнуть в следующие доводы:

Итак, Вы сотрудник МВД останавливая гражданина на улице что вы делает в основном прежде всего после того как представились? Правильно пытаетесь установить личность гражданина так? Личность гражданина устанавливаем на основании чего? Как правило в основном только паспорта (или служебное удостоверение сотрудника правоохранительных структур и т.п. допускается) так? Если таковых документов нет, то что сотрудники обычно делают? Правильно даже писать не буду, куда и на сколько…. (хотя замечу, что это далеко незаконно ибо если на данного гражданина у вас нет ориентировок то…..).

Отлично пошли дальше моделирую ситуацию. Вы идете по улице не по форме и видите подозрительную девушку не важно, по каким критериям. Подходите и представляетесь сотрудником милиции. А она вам в ответ – а удостоверение? Вы ей – нету, но это неважно пройдемте!
И тут о ужас! Деваха кричит, спасите, домогаются, насилуют извращенцы милиция!
Прибывает наряд ваших коллег, по форме и при исполнении которые были рядом. Деваха свой паспорт достала и говорит я Ксюша Пупкина, а это извращенец помогите дяденьки!
Как должны действовать твои коллеги если у тебя не паспорта не удостоверения и ты им говоришь да я свой удостоверение забыл дома или того хуже потерял и сейчас восстанавливаю? Только ты встань на место коллег и скажи что они делать должны по закону - верить гражданке Пупкиной с паспортом или не весь кому, который может быть самозванец, может извращенец, а может и коллега? То-то.

Теперь по вашим вопросам по пунктам.

1. Дело в том что в РФ подлежат исполнению не только законы но также и указы Президента, постановления Правительства, акты министерств и ведомств, должностные приказы и инструкции основанные. Таким образом вертикаль норм права весьма обширна. Да существуют законы, но также существуют и подзаконные нормативные акты основанные именно на действующих законах и практически дополняющие их.
Таким образом, странный подход пренебрежительного отношения к подзаконным нормативным актам. Ведь если они существуют то именно для того чтобы конкретизировать закон и соответственно регламентировать ваши действия как сотрудника милиции так? Научитесь исполнять все акты вашего ведомства они составлены и утверждены на основания законодательства и вы ОБЯЗАНЫ их исполнять.
Иначе сходите к начальнику а лучше в ГУВД и пошлите их с этими актами, а потом идите домой ведь удостоверение то уже потеряно и уволиться будет просто ).
Теперь вот что – нарушать дисциплину можно в детском саду а у вас сплошь уставы и инструкции и нарушение их это неуважение к системе, коллегам, форме и себе как квалифицированному сотруднику.

2. Странное у вас подразделение, если при утере служебного удостоверения вы еще при исполнении, а не отстранены, по меньшей мере. От себя добавлю, прочему бы сразу не потерять голову? Утрата удостоверения в иные времена была ЧП и нынешний либерализм странен. Сами посудите, что могут вытворить подонки, нашедшие ваше удостоверение и применившие его в деле? Только без обид ничего личного ок?

Теперь о вашем действии по предотвращению якобы творящегося у вас на глазах произвола переходящего в преступление, если у вас нет удостоверения при себе.
Все просто, а что законодательство не дает вам право применив свои профессиональные навыки предотвратить сие злодеяние и вы должны пройти мимо? Серьезно.
Вспомните ст 37, 38 УК РФ и станет легче. Применяйте и задерживайте, что вам мешает? А потом разберетесь на месте с коллегами которые вам скажут мерси.

4. Про ситуации, где не до предъявления удостоверения. Скажу, что наверное не надо утрировать так как если напротив вооруженное лицо, то естественно вы должны его обезвредить если оно не сложит оружие добровольно и вы уверены, что это не зажигалка.
В данном случае вы обязаны применить все средства предотвращения угрозы как против себя так и против окружающих.
Вот примерно так. Сразу извиняюсь, что галопом по Европам, но время позднее не было желание открывать законодательство, регламентирующее действия сотрудников МВД. На догму не претендую. Просто тут уже правильно сказали, что надо бы иногда вставать на сторону граждан, которые последнее время небезобосновано боятся отморозков с утерянными удостоверениями сотрудников правоохранительных структур и купленной в магазинах форме. Попробуйте понять простых людей и научиться чтить и уважать не только законы но и акты своих ведомств принятые для нормального функционирования системы.

Итак итог вы обязаны иметь удостоверение так как находясь на службе это именно тот документ который удостоверяет вашу личность и подтверждает, что вы не отстранены и не находитесь в отставке. Словом если есть документ с печатью основанный на законодательстве РФ, неважно, приказ, Устав и т.д. этого достаточно и вы обязаны следовать его содержанию. По сути вопрос от лукавого.
Кстати есть русский язык раскрывающий понятие удостоверения (то что удостоверяет), а форма называется формой и она с жетоном вторична в некоторых подразделениях как вы заметили.
А также вспомните про полицию США которая после каждого задержания тупа бубнит зачитывая права подозреваемому. То не про нас но впечатляет).


Это сообщение отредактировал Угр - 17-01-2008 - 06:54

У меня нет проблем. Спасибо. Применительно к этому спору, чтобы не выдумывать себе в голове то, чего нет на самом деле, читать здесь:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=163743

Вы не умеете читать внимательно. Я не спрашиваю практику. Я спрашиваю из чего вытекает такая обязанность с точки зрения закона.

Я эту статейку знаю наизусть. Более того, есть случаи успешного совмещения теории с практикой.

Читать здесь:

Как минимум половина критериев (может повлечь, достаточно времени, неуместно,невозможно) оценочна.
Если же Вы вообще о применении оружия, то вот как раз его применение - это моё право, а не обязанность. И только я решаю применять его или нет (в большинстве случаев). Безусловно, в рамках норм закона.

В моих обязанностях не прописано отдельной строкой "задержание вооруженных лиц". Но написано "пресекать преступления". И для возможности их пресекать даются определенные права. В том числе и входить в определенных случаях в помещение, ограничивать свободу, убить, ранить,задержать транспорт и так далее.
И все мои права даются мне не для чего-то абстрактного, а исключительно для выполнения моих обязанностей. Не существует одно без другого.

Видимо. отменили. Хотя я о такой обязанности и не слышал.
11.6. Заступающие в наряд сотрудники ДПС должны иметь опрятный внешний вид, исправное снаряжение, форменную одежду по сезону, светоотражающую экипировку, а также нагрудный знак, оружие, жезл и другие специальные средства, Карточку поста или маршрута патрулирования, служебную книжку (приложение 8), служебное и водительское (если сотрудник имеет право на управление транспортными средствами) удостоверения, выписки из Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, бланки протоколов и других необходимых процессуальных документов, карточки учета нарушений, квитанции об уплате штрафа, авторучку, карандаш, линейку, записную книжку, свисток, карманный электрический фонарь (при работе в условиях недостаточной видимости), Правила дорожного движения Российской Федерации, рулетку, служебную сумку или планшет.

Это сообщение отредактировал Gaez - 17-01-2008 - 15:36

увы существует.
Меня лично СМ грабили под видом проверки документов. И таких случаев полно. Я уже не говорю об остановки машины, для того, что бы доехать куда надо (хорошо, когда еще просят по дороге)
Это тоже ваши обязанности?

Я,знаете ли, не проверяю документы у граждан только потому, что мне этого хочется. Это раз. И не тащу их в отделение только потому, что у них не паспорта - это два. Потому что это незаконно. То, что такая практика существует реди малограмотных - верно, существует. Но от этого она законной не становится.

Вы не занимайтесь пустопорожним моделированием. При условии, что эти подозрения будут обоснованы со стороны неудостоверенного СМ - задержат обоих. И даму, и человека. А потом разберутся кто прав. И уж если на то пошло, то никакое отсутствующее удостоверение не помешает,например, мне вмешаться и задержать даму в черном, оставившую в автобусе сумку. А унеё в итоге есть право,конечно, посопротивляться. Вопрос - какое решение примет в итоге начальство, прокуратура и суд. Но отсутствие удостоверения при такой ситуации будет отнюдь не главным критерием.

Не вдаваясь в дальнейшую цитату. Ведомственные инструкции обязательны только для тех, кого они касаются прямо. Гражданин же сторонний ими руководствоваться не может и требовать их соблюдения, чаще всего, тоже. У него есть право пожаловаться. Ради бога. Но нигде не указано право гражданина что-то делать, а что-то не делать, если у СМ нет удостоверения.
Я у человека тоже водительское удостоверение требую не на основании инструкции, а на основании сразу двух документов - Закона о милиции, предоставляющего мне такое право и постановления Правительства (ПДД), основанное на Законе о безопасности дорожного движения, обязывающих водителя мне эти документы передать. И вот тут,кстати, то же самое постановление Правительства прямо предусмотрело и мою обязанность по требованию водителя предъявить свое служебное удостоверение. Давайте зададимся вопросом - если предъявление удостоверения вообще обязанность СМ, установленная где-то когда-то кем-то, то зачем надо было прописывать эту обязанность еще в отдельном документе для отдельного случая?
Разницу уловили или еще как-то разжевать? И не надо говорить мне куда пойти и что кому сказать. Уловите суть вопроса сначала.

Нормальное. Представьте, что мое удостоверение утонуло при спасении утопающих. Сгорело при пожаре. Украдено с портфелем. Хожу со справкой. Пропил его, но дал денег кадровику.
Вы решили теперь вместо существа вопроса пообсуждать действительность?

Никаких обид, говорите? Ну-ну..
Вы сумеете увидеть, что лицо на фотографии моего утерянного удостоверения отличается от лица человека,его предъявившего? Если да - то какое несанкционированное использование? Если не можете - то чего Вам вообще туда пялиться? Не способны различить переклейку - значит неспособны вообще отличить фуфел от оригинала. Так чего его спрашивать, если Вы в документах видите только фигу?

Слушайте, Вы меня не лечите,ладно? Моя форумная репутация во многом состоит и из благодарностей за ответы и консультации о нарушенных милицией вообще и ГАИ в частности правах граждан.

Вы практику применения закона Миранды только по фильмам изучаете?

Это сообщение отредактировал Gaez - 17-01-2008 - 15:08

Ну и что? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

ТО же самое - ну и что? Если по делу надо - это Ваша обязанность. Если не по делу - возьмите и откажитесь.

Обязанность - выполнение неотложного служебного задания. Как правило связанная с преследованием правонарушителя или преступника, необходимостью проследования к месту аварии, спасение пострадавших и т.п. И вот для выполнения этой обязанности СМ предоставлено право использовать не принадлежащий ему автотранспорт. В том числе при необходимости и высадив водителя из-за руля.
Это право, вытекающее из обязанности, а не существующее само по себе. Так понятно?

прямое.
Есть обязанность носить удостоверение и предъявлять его. Будьте добры носить и предъявлять.

Так понятно?

Ну,найдите здесь обязанность предъявить удостоверение. Выше я выкладывал цитату о том, что должен иметь сотрудник ДПС при заступлении на службу. Там перечислено много вещей помимо удостоверения. Но то, что я обязан их иметь не дает Вам право потребовать, чтобы я их Вам предъявил. ТО, что у меня нет при себе протоколов само по себе не освободит Вас от ответственности за нарушение ПДД. И так далее.
Где и в каком документе прописано право гражданина что-то не делать только на основании того, что у СМ нет при себе удостоверения.
Так понятно?

Это сообщение отредактировал Gaez - 17-01-2008 - 15:28

"Мы снова говорим на разных языках...."

Где прописано что СМ ИМЕЕТ ПРАВО ЧТО-ТО ТРЕБОВАТЬ от гражданина НЕ НАРУШАЮЩЕГО ЗАКОН не имея даже служебного удостоверения?

Так понятно?