Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Ли Си Цын
|
|
|
Вот здесь появилась довольно интересная дискуссия по поводу соотнесения юриспруденции и морали. Поскольку первоначальный топик указанной темы к этой проблеме не имел никакого отношения, то решил создать новую тему. Итак. Ни для кого не секрет, что порой юристы (в самом широком понимании этого слова) попадают в довольно неприятные ситуации,- адвокату приходиться защищать преступника (можно, конечно, выкрутиться и не защищать, но опять же адвокатская этика не позволяет); юрисконсульту приходиться выступать в суде по делу, в котором фирма, которую он представляет, нарушила обязательства; представителям правоохранительных органов приходиться вести оперативную работы на грани черты законности. При это адвокат должен защищать клиента-преступника всеми доступными способами, юрист с пеной у рта будет доказывать, что его фирма никаких обязательств ненарушила, а оперативник посторается раскрыть преступление. И поподают все эти люди в некое противоречие (защитить преступника, чтобы он избег наказания или следовать принципу, что "вор должен сидеть в тюрьме"; выиграть ли дело (получив за это премию) или следовать принципу римского право - договоры должны исполняться; раскрыть преступление или соблюсти букву закона). Так вот совместимы ли понятия юриспруденция и мораль? И как вы выкручиваетесь в подобных ситуациях? Интересно было бы послушать и конкретные примеры из практики, если у кого-нибудь они имеются. |
|
|
|
Я, например, зная, что сторона которую я представляю в суде не права, все равно защищаю ее интересы с чистой совестью, т.к. это моя работа и если не я, ее сделает кто-нибудь другой...... По поводу уголовки, преступлений и адвокатов, я бы не смог защищать убийцу или насильника, террористов (вспомните Беслан, один из нападавших жив остался), поэтому не когда не пойду в адвокаты........ Адвокатам: без обид, ничего личного, у самого девушка бывший адвокат.......
|
|
|
|
|
ну.. как учили в -универах-,адвокат,в большинстве случаев, защищает не преступника,а подсудимого(...вина которого не доказана)...и в принципе,разница между 3 и 5 годами условного срока не так уж и велика...если дело доведено до суда,то адвокат в редких случаях добивается -оправдательного- приговора..чаще он просто,-ведет- дело,пишет бумаги...как лицо необходимое для процесса.. Вспомним г-на Ходорковского...-ПРИЗЕМЛИЛИ-...хоть в -смятку- разбивались адвокаты и нетолько.. МОРАЛЬ..вечная тема...скорее,при нашем несовершенном законодательстве,законах...речь будет идти -О БОЛЬШЕЙ ИЛИ МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ ОТКЛОНЕНИЯ ОТ -МОРАЛЬНОГО- ИДЕАЛА-.. одно дело вымогательство денег за несуществующие юридические услуги,оказываемые адвокатом...и совсем другое -оперативные- реальные расходы,которые не вписаны в договор об адвокатских услугах... и там,и там, явное нарушение -моральных- принципов... только ситуации разные.. часто красивые фразы написанные на бумаге..совершенно не применимы к реальной,жизненной ситуации.. другой вопрос,когда нарушения носят субьективный,волевой характер...и совсем по-другому,выглядет ситуация,когда нарушать закон,заставляет обьективная реальность... я знаком и с -бесплатными- адвокатами и -VIP-ами каждый,по-своему несет свой крест.... защищая насильника или Героя России.. мое мнение,человеком можно оставаться в любой ситуации.. в крайнем случае.. можно просто уйти.. отказаться от клиента,в процессуальном порядке.. на карьере конечно, будет -пятно-,но совесть чиста.. |
|
|
|||
|
Кстати, Ходорковский.........почитай книгу называется "Налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского" очень интересная книга........хотя, суд над Ходорковским скорее надо рассматривать не с точки зрения юриспруденции, а с политической стороны, т.к. там одна политика, но и вина Ходорковского (по моему мнению присутствует, но в суде доказана не была ( мое мнение), доводы защиты практически не исследовались, зато почти все доводы обывинения даже сомнительные принимались судом "без вопросов"...... |
||
|
|
|
|
все решает Судья.. (точнее высшие инстанции) а адвокат... статист в процессе...  .....которому отведены -узкие- рамки..  ...ВОТ ВАМ И МОРАЛЬ... 
|
|
Reich
|
|
|
Что касается стороны обвинения, то было много публикаций на тему "Имеет ли право прокурор отказаться от обвинения?" и все единогласно писали, что не имеет, обосновывая это умными словами про защиту интересов гос-ва. Мой друг работающий в прокуратуре сказал мне следующее - "Вот представь, мне приходится представлять обвинение в суде, причем дела ко мне приходят ессно от начальника, как я могу отказаться от обвинения, если начальник это дело уже принял, а потом в процессе, я должен признать, что мой начальник неправ? Или даже если я сам это дело принял, то признавать, что ты скосячил на стадии разбирательства не очень то охота" Что касается адвокатов, то про уголовку сказать ничего не могу - личного опыта нет, а в гражданке, все просто - гражданский процесс, это вообще состязание - кто кого переврет, и практика увы показывает, что если вы считаете, подкуп свидетелей аморальным, за вас это сделает другая сторона, или как некоторые любят говорить противная сторона. Тут уж либо ты их, либо они тебя, се ля ви 
|
|
|
|
|
зато можно взяться за сердце..в перерыве... ......ОЙ,УМИРАЮ....скорую-скорую! а пока лечить будут.. там уж другого представителя обвинения найдут..(ЭТО СЛУЧАЙ ИЗ ПРАКТИКИ,тоже прокурорской..) и ведь не придерешься!...с точки зрения закона.. прокуратура очень серьезный институт.. надо сразу видеть.. чувствовать,в какое -русло- может пойти дело.. на практике.. БЫВАЛО!!! ЧТО ПРОКУРОР ОТКАЗЫВАЛСЯ ОТ ОБВИНЕНИЯ...это нонсенс,но все же факт... |
|
188
|
|
|
Что ж... когда я писал заинтересовавший уважаемого Ли Си Цина пост, который и послужил поводом к данной теме, я ничуть не сомневался, что данный вопрос достоин отдельного обсуждения. И как ... "отец идеи"  ... считаю себя вправе заметить уважаемым собеседникам, что говорить нужно не о том, морально или аморально защищать преступника, отказываться или не отказываться от обвинения. Если юрист задумывается об этом, то это плохой юрист... конечно, это только мое личное мнение, хотя и совпадающее с мнением многих уважаемых юристов.Юрист не имеет права оценивать моральную сторону дела. Моральные и нравственные оценки всегда абсолютно субъективны, а люди все мы разные и, соответственно, оценки одним и тем же поступкам выставляем разные. Действия же, направленные на исполнение своего профессионального долга, мы должны совершать основываясь на законе. Только это обеспечивает принцип равенства в правах, ибо закон - это унифицированная и стандартизированная общественная мораль, зафиксированая на бумаге именно для того, что бы избежать субъективности при отправлении правосудия. Юрист же, являясь инструментом правосудия, просто обязан быть вне рассмотрения моральных аспектов дела. Более того, я считаю, что примеры того, что адвокатам удается добиваться оправдания очевидных преступников, с точки зрения интересов общества, крайне полезны. Таким образом общество получает возможность увидеть в чем законы этого общества несовершенны, что именно требует доработки или реформирования. И если, к примеру, из-за головотяпства и разгильдяйства стороны обвинения приведенные ею аргументы и доказательства не выдерживают критики защиты, а судья, выполняя свой долг, освобождает преступника из под стражи, то виноват в этом не адвокат и не судья, а те юристы, что плохо сделали свою работу. И адвокат, будучи даже на 100% уверенным в том, что защищает преступника обязан сделать все(в рамках закона), что бы его подзащитный избежал наказания. Ибо наказание без достаточных доказательств в гораздо большей степени противоречит принципам правосудия, нежели оправдание вследстие недостаточности улик. Не нужно путать правосудие и справедливость.... это я для неюристов  , юристу это должн быть очевидно.И отвечая на вопрос автора "Так вот совместимы ли понятия юриспруденция и мораль?" еще раз хочу подчеркнуть - не совместимы. Мораль и профессия - понятия совершенно разного порядка. Содержание любой профессии не имеет никакого отношения к морали - совместимы ли мораль и птицеводство, мораль и самолетостроение, мораль и стоматология? Если есть профессия, значит она нужна людям и основная задача - делать свою работу хорошо и в соответствии с законом. |
|
Камазсутра
|
|
|
Был у меня как то случай,когда судья пообещала на словах,что перенесет день рассмотрения моего дела на 15 дней.Я на всякий случай приехал к судье за день до суда по старым срокам и оказалось,что она ничего не переносила.Пришлось срочно брать справку о болезни и передавать в суд,а то бы без меня дело решили в пользу истца. Вот тогда мой адвокат и сказал,что этика и юрист понятия несовместимые. Это не значит ,что я всех юристов считаю аморальными и неподкупными,а только то,что реально смотрю на жизнь. |
|
188
|
|||
|
Вот странный какой-то пост... Тема-то об ином - об отношениях морали и юриспруденции. А вести себя этично должны все - и сантехники, и юристы. |
||
|
Камазсутра
|
|||
|
Ну извините за то,что слово аморально употребил как неэтично:) Судья поступила аморально:) Если строго по теме,то я считаю,что юрист защищая своего клиента,зарабатывает себе на хлеб.И работа его заключается в нахождении законов ,которые благоприятно повлияют на выполнение заказа. Врач выполняющий операцию и спасающий человека,возможно спасает бывшего или будущего преступника,но он в этот момент думает о своем профессионализме,а не о морали. Все это философия ..... |
||
|
188
|
|
|
Так а разница в чем? И юрист "...выполняющий операцию и спасающий человека,возможно спасает бывшего или будущего преступника, но он в этот момент думает о своем профессионализме,а не о морали" (с)Камазсутра. И так же, как и врач, он в этот момент зарабатывает на хлеб. И так же как врач ищет наилучшие методы лечения для выполнения своей работы, не думая о том какой человек нуждается в его помощи, подлец или святой, так и юрист не имеет права оценивать моральные качества своего клиента. Вообще, сравнение с врачом очень хорошее, спасибо. Вы еще более укрепили меня в моем мнении. |
|
Буковски
|
|
|
спорить нечего. согласен с 188. Добавил бы тока, что соотношение морали и правовой системы вижу в нормальном функционировании последней.Любая правовая система опирается не тока на экономическую основу но и на мораль общества. При этом, чтобы правовая система работала нормально ее участники должны заниматься своими прямыми обязанностями. Обязанности адвоката - защищать интересы доверителя, а не оценивать его действия с моральной или иной точки зрения. Поэтому любые действия адвоката по защите (конечно этически допустимые), вполне оправданны с точки зрения морали общества.
|
|
Феликс Мундеич
|
|
|
Тема больна-а-ая (для меня). Я по большому счету из-за этого из органов уволился (хотя ни кто не верил, что я чем-то еще смогу заниматься). С 188 частично не согласен. "Юристом можешь ты не быть, а человеком быть обязан". Меня в следственной работе просто бесило: задержал на 2 суток - должен арестовать; арестовал - должен предъявить обвинение; предъявил обвинение - дело в суд и чтоб обвинительный приговор. И ни кому из начальства не важно, что в ходе следствия уже подтвердилась невиновность задержанного по данной статье (не можешь по этой статье - перейди на менее тяжкую, но чтобы дело в суд, в крайнем случае прекратить дело по нереабилитирующим обстоятельствам) Честь мундира, мать ее так! А суде - если суд оправдал обязательно помощник представление в кассацию пишет. Года по три дела гоняют по инстанциям - а человек-то сидит. С другой стороны - вот он вор и убийца, а не укусишь - адвокатами обложился, свидетелей подкупил или запугал. Но здесь у следствия свои примочки имеются (кто работал тот знает). Так вот я к чему. В первую очередь юрист - это человек, и со своими моральными принципами. Нельзя быть моральными солдафонами. Да, я загонял дело в суд, зная что обвиняемый невиновен (но факты вещь упрямая, а он вину на себя брал, тоже кстати по своим внутренним моральным принципам), и что я мог сделать. Как следователь - обязан посадить, а как человек - только лишнюю свиданку и харчь на этап. Правда он мне сказал, что зла не держит, но мне от этого не легче, даже сейчас, когда я с теми, чью он вину взял, по своему разобрался (уже ни как следователь, а в свободное от работы время - как совесть велела) |
|
alexsei
|
|
|
Случай из практики, в своё время когда я был участковым мне отписали заявление о том, что пьяные слесари приходили ремонтировать воду и выражались так сказать (нецензурной бранью в адрес хозяев дома) короче конфликт. Далее вызывает меня прокурор и говорит что должно быть в данном случае уголовное дело ни как не меньше, так как данное заявление подала дочь этих самых родителей работавшая секретарём в суде. Поехал я работать по данному заявлению - оказалась всё это туфта, родители говорят ничего и в помине не было, просто у них прорвало горячую воду, слесари отключили и сделали только на следущий день. (спор можно было урегулировать в гражданском порядке). Я делаю отказной и через день меня снова вызывает прокурор с требованием возбудить дело и почему я такой материал собрал( осуществление наказания чужими руками), на что я всё обьяснил. и следужщая фраза была такая Ну ладно не буду возвращать на доп проверку отказной всё равно эта девушка из суда уволилась. Где здесь мораль. Нет её. А просила за эту девушку судья.
|
|
Буковски
|
|
|
Так я поэтому и не задумывался даже о карьере на гос службе. Тока адвокатура. Но это уже немного не та тема. Скорее "власть и мораль" или "чиновники и мораль". И заметьте во всех случаях указания начальства противоречили юридической процедуре, вынуждали исполнителей нарушать ее, т.е. совершать не этичные поступки с точки зрения юриспруденции, ну и простой человеческой морали.
|
|
Морозко
|
|
|
что тут можно сказать.... наверное каждый сам выбирает "женщину, реглигию, дорогу", а еще и выбирает, исполнять ли ему нормы морали или нет.. те, кто считает, что нужно выполнять, в большинстве своем не идут в адвокатуру, а работают юристами в организациях.. адвокаты же мораль не признают, так как их мораль, как правльно кто то сказал, измеряется его гонораром.. от профессии это мало зависит.. |
|
Буковски
|
|
|
Ненадо тут нас хаять  . зависть- плохое чуство
|
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Можно подумать, что юрисконсультами работают одни моралисты и люди, для которых главное моральные принципы, а не интересы компании (и свои собственные в виде зарплаты или премии)! |
||
|
188
|
|||
|
Абсолютно верно отметил Буковски... все эти случаи аморальных поступков вызваны причинами, лежащими не в содержании профессии, а в личностных качествах конкретного человека. Разве фальсифицировать дело заставляет специфика профессии? Нет... напротив, для этого, действительно, приходится нарушать закон и/или установленные процедуры. Когда говорят, что юрист и мораль не совместимы, то логично следует, что все торгаши - воры, все водилы - козлы, все офицеры - дубы, а все врачи-убийцы. Примитивно-обывательский взгляд. Нужно разделять профессию и конкретного человека. Профессия аморальной быть не может, человек любой профессии - может. |
||
|
Бисмарк
|
|||
|
А одна из основных функции юрисконсульта разве не защита черных фин схем и не они ли подсказывают руководителям как сделать так чтобы по закону к фирме не докопались, а расходы в том числе в бюджет были минимальны? А так согласен со 188. Это по-поводу морали! Не ну а если раскладывать с позиции христианских заповедей? Тогда еще дальше зайдем! |
||
|
Reich
|
|||
|
Это был сарказм или вы серьезно? 
|
||
|
Kondor
|
|
|
Юристам безусловно приходится по работе в той или иной степени сталкиваться с "грязью". А вот сколько этой грязи к тебе прилипнет - зависит от человека, а не от профессии...
|
|
Люцифер
|
|||
|
Послушай, но бывают ведь случаи, когда вина не доказана в суде, но адвокату, который защищает обвиняемого, известна вся суть дела от и до. Ли Си Цын просил примеры, я их приведу. Одна моя подруга работала в неком адвокатском образовании, занимавшемся в том числе и уголовными делами. Так вот в один прекрасный день к ним в офис пришли несколько человек - выходцев с Кавказа (хотя совершенно неважно, откуда они). Эти люди изнасиловали девушку, дело по этому поводу бло заведено, в компанию, где работала моя подруга, они обратились за помощью. При этом совершенно открыто сознались адвокатам в содеянном. Адвокаты отказались брать это дело. Именно по соображениям морали. Другой пример. Из моей практики. Не буду вдаваться в подробности, но лично я занимался делом одного известного спортсмена, которого гражданка США хотела признать отцом её близнецов. после теста на ДНК выяснилось, что он действительно отец. Но человек со своими детьми ничего общего иметь не хотел, не хотел платить алименты, вообще знать их не хотел. Аморальный тип, если судить объективно. Однако я честно и упорно делал всё от меня зависящее, чтобы он платил, скажем, не 100 рублей алиментов, а всего 15... Я не скажу, что совесть мучала меня настолько, что я не спал по ночам, но о моральной стороне вопроса я задумывался. Многие, отработавшие в этой сфере гораздо дольше меня, закостенели и уже не замарачиваются по таким "пустякам" вообще... |
||
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Вот в этом примере как раз все противоречие морали и юриспруденции очень хорошо высвечиваются: - Отказав в защите адвокаты, как я понимаю, допустили нарушение адвокатской этики. - Плюс создали ситуацию, когда стало возможным нарушение Конституции, гарантирющей гражданам право на квалифицированную защиту их интересов. - Плюс создали проблему у других адвокатов. Подсудимым то, наверника, "общественных" адвокатов назначили. Вот каково им было в суде интересы подсудимых представлять?И "отмазаться" им гораздо сложнее. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Работа во время поездки РАБОТА НА ТАМОЖНЕ Как гармотно поступить? договор о сдаче комнаты в квартире Нужен совет о смене работы |