Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 NNNman
|
|
|
Ну так давайте подтверждать данные со ссылкой на "первопечатников", хотя много чего, что издано на бумаге, дублируется нынче в электронном варианте.
|
|
Cityman
|
|||
|
А кого вы подразумеваете под "первопечатриками" - тех писак-"правдолюбов", которые появились в 90-е и начали писать о войне такую несуразицу, что у историков дыбом волосы вставали, или писателей советского периода, для которых шаг влево, шаг вправо от политики партии - расстрел (в переносном смысле конечно). Среди тех и других есть достойные и вдумчивые мастера пера, которые действительно описали достоверные и проверенные факты, но вот как "очистить зерно от плевел". Вот если приводить как пример сканы официальных документов, подтверждающих тот или иной факт, вот тогда это дело! Это сообщение отредактировал Cityman - 26-11-2011 - 10:21 |
||
|
NNNman
|
|||
|
Всех писателей-историков, с 1945г по наше время. И как раз здесь и будем отделять зёрна от плевел. Ну, если есть у вас сканы - любопытно будет взглянуть. |
||
 Билл Баклуши
|
|||
|
Простите, но то что вы пишите не совсем так. Безусловно гитлеровские генералы принимали участие в Первой мировой, и что? кем простите они были на этой войне? Кейтель - закончил войну капитаном и все войну провел на Западном фронте. Клейст - командир эскадрона обер лейтенант.И так далее. О каком знании от и до идет речь? Что может знать ротный,кроме того что перед ним? А теперь возьмем СССР. Б.Шапошников - до 1 мировой закончил Академию генштаба,в сентябре 17 - полковник.А.Игнатьев - в 11909 полковник в 17 генерал майор. и так далее. Что значит ни как не рассматривался опыт той войны? Что у всех царских генералов( подчеркну , генералов, а не лейтенантов) память по отшибало? Официальная политика была такова, но так ли ее понимали все руководители РККА? |
||
|
NNNman
|
|
|
А вот никак не рассматривался опыт той войны в Академии Генштаба СССР до 1941г. Доктрина была другая - наступательная: "Будем громить врага малой кровью на его же территории!". А бывших царских генералов в РККА служило не так уж много. Память у них не отшибало - была ли она востребована на тот момент? Про гитлеровских генералов - речь идет о знании характера местности, на которой предстоит воевать. Само словосочетание - ТВД ( театр военных действий) - подразумевает не только сами военные действия, но так же географические,политические,экономические, климатические и прочие аспекты, которые прямо или косвенно могут повлиять на эти самые боевые действия.
|
|
aleks_ak
|
|
|
я знаю о войне не только по учебникам и фильмам, мой дед воевал, прошел всю войну от Москвы до Берлина, участвовал в таких крупных сражениях, как Курская дуга и взятие Берлина.. так что меня фальсификация истории ВОВ просто удручает
|
|
serg_ya
|
|
|
NNNman вы, простите, обучались в Академии Генштаба до 1941г.?? Или сведения из другого источника? Какого? Официально опубликовано? Или снова - Свинидзе (Раздинский) сказал?
|
|
Билл Баклуши
|
|||
|
О гитлеровских генералах.Откуда у них такие знания, простите? У максимум ротных? И сравните с полковником Генерального штаба российской армии Б.М. Шапошниковым, занимавшим в ВОВ должность Начальник Генерального штаба в звании Маршал Советского Союза. Всего на службе РККА состояло 185 генералов генерального штаба императорской армии.Это мало? Да и разве вопрос в числе? Вот некоторые военспецы учавствовавшие в ВОВ - командующий Брянским фронтом генерал-полковник М. А. Рейтер (полковник), командир 24-го гвардейского стрелкового корпуса генерал-лейтенант А. Я. Крузе (подполковник[10]), генерал-лейтенант инженерных войск Д. М. Карбышев (подполковник)Все выпускники Академии Генштаба России. Что же касательно была ли востребована, то вы собственно про какой момент говорите? Вы хотите сказать, что военная доктрина СССР не претерпела изменений за годы войны? Или же урок финской компании не пошел впрок? |
||
|
NNNman
|
|||
|
Вот Вам информация к размышлению: «На Германской войне только пушки в цене...» 1 августа 1914 года Германия объявила войну Российской империи, спустя ещё пять дней в войну против России вступила и Австро-Венгрия. Так наша страна оказалась втянута в грандиозную бойню, которую сначала именовали «Великой войной», потом окрестили мировой. Ещё позже пронумеровали – в историю она войдет уже как Первая мировая. Российский же официоз тогда пафосно твердил о «Второй Отечественной», но это не прижилось: в народе войну прозвали просто и ёмко – Германская. Ныне впору лепить новый лейбл, «Неизвестная», поскольку из нашей национальной памяти эта война выпала совершенно, а из битв прошлого у нас предпочитают иногда вспоминать лишь Куликовскую, Полтавскую и Бородино. Или, раз в год – в День народного единства, потасовку с поляками у Кремля в 1612-м... Разумеется, Германская война выпала из наших голов не сама по себе и уж точно не потому, что была далёкой и незаметной: её «выпадали» старательно и долго, выпалывая живую память о ней вместе с её носителями. Ещё не взяв власть, большевики окрестили её «империалистической». Так она под этим ярлыком на десятилетия и вошла на страницы советских учебников – как событие немасштабное, никчемное и мимолётное, заслужившее лишь пару-другую строк. В исторических вузах специалистов по Первой мировой нет, да их и не готовят. Стоящей и настоящей литературы об этой войне на книжных полках практически не увидеть. И в музеях о ней почти ничего, пустота. А ведь именно эта война стала прологом ХХ века, определив всё столетие. Именно она стала тем трагическим переломным коленом нашей истории, не будь которого, всё было бы совершенно иначе: не случилось бы ни Февраля 1917-го с его тотальным разложением государства, армии и нации, ни большевиков с развязанной ими гражданской войной и тотальным истреблением, пытками индустриализации и коллективизации. Да и сатанинского Сталина с его 1937-м тоже быть не могло бы. Как и гекатомбы Второй мировой... Почти 16 миллионов человек – всех сословий и едва ли не всех национальностей Российской империи – было призвано в армию и флот в годы Первой мировой. Это ли не народная война? И как ни странно, но эти «насильно призванные» сражались «за веру, царя и Отечество» не только без комиссаров и политруков, но даже без штрафбатов, чекистов-особистов и стреляющих в спину заградотрядов. Три года армия «прогнившей» Российской империи на огромном фронте от Балтики до Чёрного моря держала удар военных машин трёх других империй: Германской, Австро-Венгерской и Османской. И хотя царские генералы, как написано в учебниках, были бездарны, а потери на фронте – огромны, но даже до Минска солдаты Отечества врага не пустили, не говоря уж про Брянск, Смоленск и, страшно сказать, Москву и Волгу. На войне как на войне, так что в плен, конечно, попадали. Но вот полками, дивизиями и армиями точно не сдавались. Потери русской армии в той войне подсчитаны ужасающе неряшливо, но кому было считать после 1917-го?! И какой исследователь был в состоянии подобраться к подлинным источникам в условиях, когда власть совершенно не интересовала правда о той войне? Так что считать стали очень поздно и зачастую на глазок, лихо накручивая «счетчик». Особенно после 1945-го: дабы на фоне потерь в Первой мировой наши потери в Великой Отечественной не выглядели ещё более жуткими. Но сейчас хотя бы за какие-то цифры можно ухватиться. Итак, по статистике, считающейся официальной (Справочник «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил» под редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева), в годы Первой мировой войны у нас было призвано в строй 15 миллионов 378 тысяч человек (по другим данным, количество мобилизованных достигало 16 миллионов). На 1 ноября 1914 года в действующей армии (т.е. собственно на фронте) было 2.711.253 человека, на 1 января 1915-го в окопах сидело уже 3.513.745 человек, к 1 мая 1915-го – 3.941.698, 1 февраля 1916-го на фронтах было 6.206.743 солдата и офицера, 1 ноября 1916-го – 6.963.503. На 1 мая 1917-го в действующей армии числилось примерно 6.752.700 солдат, офицеров и военных чиновников. Но, разумеется, даже в действующей армии воевали не все эти 6-7 миллионов. Считается, что собственно сражавшихся было от 1,5 миллионов (в 1914 году) до 3,5 миллионов (в конце 1916-го). Из-за отвратительной организации системы управления и тылового обеспечения миллионы солдат бесцельно околачивались во фронтовых тылах. Теперь о потерях. Убито в боях и умерло на этапах санитарной эвакуации 1 миллион 200 тысяч военнослужащих российской армии (в том числе свыше 23 тысяч офицеров). Умерло от ран в госпиталях примерно 240 тысяч человек. Умерло от отравления газами 11 тысяч человек. Умерло от болезней 155 тысяч военнослужащих. Ещё 19 тысяч погибло в результате несчастных случаев. Пропало без вести и считаются погибшими 439.369 человек. 19 тысяч умерли в плену. Всего безвозвратных потерь выходит 2.254.369 человек. Два миллиона 384 тысячи российских солдат и офицеров попало в плен и 1 миллион 865 тысяч – дезертировали в основном в 1917 году – после Февральской революции... Российский флот потерял 3.331 человека – убитыми и умершими от ран и болезней, без вести пропали 610 моряков, ещё 1122 было ранено. Такая вот статистика. И кроме неё – ничего. Потому как Россия осталась единственной из стран-участниц Первой мировой, так и не написавшей своей версии её официальной истории. Опять же день поминовения жертв Первой мировой есть во всех странах, которые воевали. Кроме России. Как нет и поныне в нашей стране ни одного памятника миллионам россиян, павшим за Отечество на той далёкой, на Германской... "Совершенно секретно", №8, 2011г. |
||
|
NNNman
|
|||
|
Тогда почему в 1941г. немцы от границы до Москвы дошли за 6 месяцев, а отогнать их обратно за гос.границу потребовалось 3 года? Это сообщение отредактировал NNNman - 27-11-2011 - 02:02 |
||
|
serg_ya
|
|
|
Во-первых нам в школе (деревенской, вторая половина 70х) достаточно полно преподовали 1ю Мировую. Во-вторых "февраль 17го" начался не в 16м и не в 05м, а в конце 19го века. В-третьих Германия (с Австро-Венгрией) воевала не с Россией а с АНТАНТОЙ (т.е. почти со всей Европой) на два фронта ("На Западном фронте без перемен" когда и кем написано?). В ВОВ Германия тоже воевала почти со всей Европой, только на своей стороне и на одном фронте-Восточном! |
 Хэрмор Джоу
|
|
|
Народ не хотел воевать за совок! Когда мы это наконец поймем!
|
|
Fater
|
|||
|
Я не знаю когда Вы ЭТО наконец поймёте... Пы.Сы. - а что такое "совок"??? |
||
|
Fater
|
|
|
Да! и ещё Пы.Сы. Почитайте Г.Гудериана "Воспоминания солдата". Там есть место, где Гудериан беседовал (запамятовал - вроде в Киеве) с бывшим царским генералом (о, ужас!!! его не сгноили на Соловках и прочих гулагах). Так вот... почитайте его беседу с генералом и в частности, там затрагивался этот вопрос, что Вы озвучили. Искренне советую, пересказывать не буду, надеюсь в Вас интерес проснётся. Пы,Пы Сы: http://www.sxn.io/index.php?showtopic...&#entry14866563 - тоже по поводу "народа не желающего воевать..." Это сообщение отредактировал Fater - 28-11-2011 - 14:20 |
|
serg_ya
|
|
|
NNNman, если для вас иностранцы авторитетнее то...Американский исторический журнал "The American Historical Review" - согласно опубликованных в нём данных на 1 января 1937 г. ВСЕГО (большинство уголовники) заключенных в СССР 1 196 369 человек при населении около 170млн., из них освобождено по отбытии срока 364 437 человек, бежало 58 264 человека...
|
|
Билл Баклуши
|
|||
|
То есть вы утверждаете, что все дело лишь в том, что в России забыли уроки Первой Мировой? |
||
|
|||
|
Только из всей Европы против Германии реально воевала одна Великобритания. Остальные чуть дёрнулись и начали дружно ковать для вермахта стволы и транспорт. |
||
|
NNNman
|
|||
|
Не утверждаю я, что всё дело в том, что забыли...Но как один из факторов неудач и поражений - ДА! |
||
|
Билл Баклуши
|
|||||
|
А можно хоть чем нибудь аргументировать это мнение? Я это к тому, что Вторая мировая очень уж сильно отличалась от первой как по вооружению,родам войск, их значению, так соответственно и по тактике и стратегии |
||||
|
NNNman
|
|
|
Билл, да вы чуть выше статью из газеты почитайте.
|
|
Билл Баклуши
|
|||
|
Да прочитал, и что там в этой статье кроме того, что мы якобы забыли историю? Я вас о другом спрашивал, каким образом опыт Первой мировой мог бы помочь во второй, при полном изменении всего от вооружения, тактики, стратегии до страны? |
||
|
NNNman
|
|
|
1-я Мировая всеми сторонами рассматривалась как непродолжительная. В самой первой битве - Восточно-Прусской операции - отсутствие взаимодействия между 1-й и 2-й русскими армиями привело к тяжёлому поражению, но в то же время с успехом прошла Галицийская битва (немцы не смогли перебросить из Восточной Пруссии части 8-й армии). В РККА же взаимодействие между армиями в 1941г вообще было сведено к нулю. Наступление немцев и румын на Южном фронте началось 1 июля, а действия против финнов 25 июня, причём Красная Армия начала первой. И на каком участке РККА в первые месяцы добилась результата?
|
|
Билл Баклуши
|
|
|
Думаю, у вас очень упрощенное видение исторических событий. Я не думаю, что отсутствие взаимодействия есть причина поражений в первый период войны.Вернее это одна из причин и далеко не самая главная. И отсутствие такого взаимодействия не отсутствие опыта Первой мировой, а успешные дейсвия немцев на начальном этапе войны. С тем же успехом можно рассказывать о том, что мы не учли опыт Отечественной войны 1812 года. Там тое две русских армии не как не взаимодействовали.
|
|
Семён Семёныч Горбунков
|
|||||||
|
Наверное, в этой деревенской школе были какие-то свои, особые учебники истории? В тех советских учебниках, по которым учился я в городской школе (тот же период) 1-я мировая война проходила, что называется, двумя абзацами. Как жаль, что не обучался я в той деревенской школе! Тогда бы не пришлось мне, бедному, корпеть потом в читальном зале университетской библиотеки. В этом не было бы никакой необходимости.
Потрясающее открытие, в корне меняющее общепринятую систему летоисчисления. Этому тоже учили в деревенской школе?
А в деревенской школе не учили, где, на каком фронте, всю вторую половину ВОВ находилась большая часть немецкой авиации?или почему в июле 1943, в самый разгар Курской битвы, лучшие немецкие танковые соединения, например 2-й танковый корпус СС, были вдруг сняты с Восточного фронта и куда-то отправлены? |
||||||
|
NNNman
|
|
|
Ну вот как немцам опыт той войны помог достичь тех успехов,которые они реально имели в 1941г (- а они досконально изучали её, и плюс те лейтенанты и капитаны выросли до генералов и фельдмаршалов), так и неприятие того опыта РККА немало способствовало поражениям. Но я никогда не утверждал, что эта причина единственная и главная. Это одна из - и я написал об этом несколькими постами ранее. А весь комплекс причин неудач Красной Армии перечислять не хочется. Но здесь и репрессии, и нежелание воевать, и неумение управлять. Вроде в декабре 1941г. ситуация выправилась. Но когда подобная катастрофа произошла под Харьковом в 1942г. - вот здесь уже был применён приказ №227 - и если бы не он, то кто знает, как пошло бы дальше... Цитирую его полностью: ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227 28 июля 1942 г. г. Москва Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам. Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн населения, более 80 млн пудов хлеба в год и более 10 млн тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину. Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление. Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв. Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности. Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас — это значит обеспечить за нами победу. Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов. Чего же у нас не хватает? Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину. Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу. Паникеры и трусы должны истребляться на месте. Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование — ни шагу назад без приказа высшего командования. Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины. Таков призыв нашей Родины. Выполнить этот приказ — значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага. После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение. Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Я думаю, что следует. ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами: а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда; б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта; в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. 2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду; б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной; в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной. 3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий; а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду: б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях. Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. Народный комиссар обороны И.СТАЛИН (с)Народное достояние. Это сообщение отредактировал NNNman - 30-11-2011 - 15:29 |
|
Рекомендуем почитать также топики: На чём мы ездили в СССР? Всех с праздником... Тема скорби! Том 3. Видеокассеты в USSR СССР |