Искаженная история Великой Отечественной

NNNman дата: 01-12-2011 - 13:49 [ i ]
Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат	Вот вчера по каналу "Звезда" смотрел передачу на тему ВОВ - внук В.М.Молотова - В.А.Никонов(российский политолог) говорил, что спрашивал деда, как готовились к войне. И оказалось, что кроме опыта Гражданской войны другого "На верху" не было, и в 1941г. очень боялись "Пятой колонны", и ещё пытались установить контакт с Гитлером в первые дни после 22/06/41 - дабы прекратить боевые действия.

kazak7484 дата: 01-12-2011 - 14:25 [ i ]

Глава гильдии рожденных в СССР Репутация: 1778 Статус: Казак - это состояние души, а не лампасы на штанах Свободен

Тоже не так давно прочитал протокол допроса командующего Западным особым военным округом Павлова: (С)“Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных — 17, 20, 13, 11-го механизированных корпусов. Причем в 13 и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть, и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий. Я доверил... приведение в порядок мехкорпуса... и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены. Радиостанций в округе не было в достаточном количестве, последние были выбиты из строя, в то время как при моем настоятельном обращении в центральный склад НКО мою просьбу могли бы удовлетворить, т. к. радиостанции там были. Недостаток солярового масла для танковых дизелей, в результате чего 6-й мехкорпус бездействует... мне доложили, что горючего для ЗапОВО отпущено потребное количество и хранится оно в Майкопе, тогда как на самом деле оно должно было храниться в Белостоке. Практически получилось, что на 29 июня в ЗапОВО недополучено 1000 тонн горючего. Боеприпасы были, кроме бронебойных. Последние находились от войсковых частей на расстоянии 100 км” А вот его слова на суде: “В Западном особом фронте измены и предательства не было. Мы в данное время сидим на скамье подсудимых не потому, что совершили преступления в период военных действий, а потому, что недостаточно готовились в мирное время к этой войне”. И еще выдержка из журнала "Новый мир" - на начало 1941 года численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 580 тысяч человек (из них 7,1 процента имели высшее военное образование, 55,9 процента — среднее, 24,6 процента — ускоренное и 12,4 процента вообще не имели военного образования).

iich дата: 01-12-2011 - 14:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	QUOTE (NNNman @ 01.12.2011 - время: 13:49) И оказалось, что кроме опыта Гражданской войны другого "На верху" не было Это некое лукавство. Был опыт Халхин-Гола, Хасана, Испании и, что более важно, недавней финской войны. Другое дело, что у нас всегда обращались и обращаются к опыту когда уже задница в мыле.

NNNman дата: 01-12-2011 - 16:35 [ i ]

Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат

QUOTE (iich @ 01.12.2011 - время: 14:58) Был опыт Халхин-Гола, Хасана, Испании и, что более важно, недавней финской войны. Другое дело, что у нас всегда обращались и обращаются к опыту когда уже задница в мыле. Ну, в Испании - проба вооружения со всех сторон. Хасан - почти как Даманский остров в 1969г (пограничный конфликт). Халхин-Гол - выполнение своих обязательств по договору с МНР, но тоже по сути, конфликт пограничный. Да и с финнами вопрос был по перенесению границ - добром не захотели, ну так нате! А в общем и целом - это всё как проба пера, или разминка. Это сообщение отредактировал NNNman - 01-12-2011 - 17:50

Билл Баклуши дата: 01-12-2011 - 17:59 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

QUOTE (NNNman @ 30.11.2011 - время: 14:07) Ну вот как немцам опыт той войны помог достичь тех успехов,которые они реально имели в 1941г (- а они досконально изучали её, и плюс те лейтенанты и капитаны выросли до генералов и фельдмаршалов), так и неприятие того опыта РККА немало способствовало поражениям. Но я никогда не утверждал, что эта причина единственная и главная. Это одна из - и я написал об этом несколькими постами ранее. А весь комплекс причин неудач Красной Армии перечислять не хочется. Я все время пытаюсь у вас узнать, что именно вы подразумеваете под "опытом Первой мировой войны"? С 10 января 1920 до 1 сентября 1939 произошли колоссальные изменения во всем. Не стало страны Россия. Был СССР с совершенно другим потенциалом, территорией,политической системой. Есть новые виды вооруженных сил, ну не было танковых клиньев в Первую мировую. Не было авиационных бомбежек. Не было "волчих стай" Так чем же немцам помог этот опыт? Только не рассказывайте что из опыта Первой мировой и родилось все это. В очень и очень незначительной мере. И уж конечно, не опыт Первой мировой помог немцам в июне 41.

NNNman дата: 01-12-2011 - 18:10 [ i ]

Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат

QUOTE (Билл Баклуши @ 01.12.2011 - время: 17:59) Я все время пытаюсь у вас узнать, что именно вы подразумеваете под "опытом Первой мировой войны"? Сравните "План Шлиффена", соображения Мольтке-младшего и "План Барбаросса", сопоставьте даты, и я надеюсь, вы поймёте. И примите во внимание, что они (германский Генштаб или Паулюс - как вам будет угодно) учли ошибки предыдущих планов и естественно разрабатывали новый с учётом развития армии, авиации и флота. И вам встречный вопрос: а кто в РККА строил новые планы на основе (или с учётом) планов Царской России? И не забудьте, в 1914г. Германия была КАЙЗЕРОВСКАЯ, с 1919 по 1934г - Веймарская республика, ну а дальше сами знаете. Это сообщение отредактировал NNNman - 01-12-2011 - 18:39

serg_ya дата: 01-12-2011 - 22:27 [ i ]

Профессионал Репутация: 27 Статус: Когда я ем, я глух и нем. Быстр. Ловок. Смел. И дь Свободен

С.С.Горбункову. 1) Где у меня написано про учебник? УЧИТЕЛЯ у нас были хорошие! 2) Речь шла о РЕВОЛЮЦИИ В ФЕВРАЛЕ 1917г. и исторических событиях приведших к ней. 3) На западный фронт была переброшена бОльшая часть ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО для противодействия ПЛОЩАДНЫМ БОМБАРДИРОВКАМ союзников. 4) СПИСОК ЧАСТЕЙ-УЧАСТНИКОВ КУРСКОЙ БИТВЫ (с 5 июля 1943г. по 23 августа 1943г., включая операции "Кутузов" и "Румянцев") ... 2-й танковый корпус СС ...

NNNman дата: 06-12-2011 - 22:05 [ i ]

Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат

QUOTE (serg_ya @ 28.11.2011 - время: 20:55) NNNman, если для вас иностранцы авторитетнее то...Американский исторический журнал "The American Historical Review" - согласно опубликованных в нём данных на 1 января 1937 г. ВСЕГО (большинство уголовники) заключенных в СССР 1 196 369 человек при населении около 170млн., из них освобождено по отбытии срока 364 437 человек, бежало 58 264 человека... Не верю я америкосам - это они у нас взяли эти цифры. А может им их намеренно дали. Да и данные за 1937г далеко не полные. Военных арестовывали и в 1938, и 1939, и 1940, а командный состав ВВС - начали перед самой войной и продолжили даже после её начала. И расстреляли последних 23.02.1942г.

serg_ya дата: 07-12-2011 - 20:36 [ i ]
Профессионал Репутация: 27 Статус: Когда я ем, я глух и нем. Быстр. Ловок. Смел. И дь Свободен	Данные за 1937г. полные. Военных не только арестовывали в 37,38,39,40 и т.д. НО И ОСВОБОЖДАЛИ В УКАЗАНЫХ ГОДАХ С ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ЗВАНИЯ И ВОЗВРАТОМ НАГРАД! Кстати, военных, как и гражданских, и арестовывали и будут арестовывать - "...Тебя посодют, А ТЫ НЕ ВОРУЙ!..." и не только за воровство.

NNNman дата: 07-12-2011 - 21:36 [ i ]
Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат	Вы бы, serg_ya, привели бы данные или ссылку - просто сравнить, сколько военных (среднее и высшее командное звено) было арестовано с 1937 по 1941, и сколько выпущено, и сколько расстреляно. А за что стрельнули Блюхера, Тухачевского и Егорова? Может всё-таки был, этот пресловутый "Заговор маршалов"? Это сообщение отредактировал NNNman - 07-12-2011 - 23:26

serg_ya дата: 11-12-2011 - 19:15 [ i ]

Профессионал Репутация: 27 Статус: Когда я ем, я глух и нем. Быстр. Ловок. Смел. И дь Свободен

" За 5 лет( с 1934г. по 25 октября 1939г.) из кадров РККА ежегодно УВОЛЬНЯЛОСЬ следующее количество начсостава: 1934 - уволено 6596ч. а) за пьянство и моральное разложение 1513ч. б) по болезни, инвалидности, за смертью 4604ч. б) арестованные и осуждённые 479ч. ВСЕГО 6596ч. 1935 - уволено 8560ч. а) полит.-моральные причины, служеб. несоответствие, по желанию 6719ч. б) по болезни и за смертью 1492ч. в) осуждённые 349ч. ВСЕГО 8560ч.

Cityman дата: 11-12-2011 - 19:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен

QUOTE (serg_ya @ 11.12.2011 - время: 19:15) " За 5 лет( с 1934г. по 25 октября 1939г.) из кадров РККА ежегодно УВОЛЬНЯЛОСЬ следующее количество начсостава: 1934 - уволено 6596ч. а) за пьянство и моральное разложение 1513ч. б) по болезни, инвалидности, за смертью 4604ч. б) арестованные и осуждённые 479ч. ВСЕГО 6596ч. 1935 - уволено 8560ч. а) полит.-моральные причины, служеб. несоответствие, по желанию 6719ч. б) по болезни и за смертью 1492ч. в) осуждённые 349ч. ВСЕГО 8560ч. а источник кто указывать будет. Так и я написать могу.

serg_ya дата: 11-12-2011 - 19:31 [ i ]
Профессионал Репутация: 27 Статус: Когда я ем, я глух и нем. Быстр. Ловок. Смел. И дь Свободен	...1936 - уволено 4918ч. а) пьянство и полит.-моральное несоотв. 1942ч. б) по болезни, инвалидности, за смертью 1937ч. в) по политич. мотивам 782ч. г) арестованные и осуждённые 257ч. ВСЕГО 4918ч. 1937 - уволено 18658ч. а) по полит. мотивам 11104ч. б) арестованные 4474ч. в) за пьянство и моральное разложение 1139ч. г) по болезни, инвалидности, за смертью 1941ч. ВСЕГО 18658ч. ... дали будэ

NNNman дата: 12-12-2011 - 09:50 [ i ]
Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат	Уважаемый serg_ya! Вы приводите кадровую статистику по РККА. В вопросе об арестованных, расстрелянных, осужденных и реабилитированных командирах среднего и высшего звена (от майора и далее)за период с 1937-1942гг.,нужна статистика от НКВД.

dikras дата: 12-12-2011 - 11:30 [ i ]
Мастер Репутация: 56 Статус: Буду рад близкому знакомству. Свободен	Ребята, вы что охренели? Посмотрите с кем Вы связались. На каждый ваш аргументированный ответ, вам будет предложен огромный кусок какого-то труда. передертого с неизвестных источников. А вы знаете, сколько такой херни в интернете? Вы что собрались каждый бред опровергать?

NNNman дата: 12-12-2011 - 13:20 [ i ]

Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат

QUOTE (dikras @ 12.12.2011 - время: 11:30) А вы знаете, сколько такой херни в интернете? Вы что собрались каждый бред опровергать? В инете много чего имеется. Но так же есть электронные варианты печатных изданий. А вам что не нравится? А кое-чего и не имеется. Например, "За чертой милосердия" Д.Я.Гусарова, о неудачном рейде по финским тылам партизанской бригады на Карельском фронте. Это произведение было у меня в издании "Роман-газета" 1980г., но на рубеже веков кануло в Лету. Хотелось бы скачать из инета, но кроме небольшого отрывка ничего боле найти не могу. Так же, как и произведение Е.Л.Войскунского "Мир тесен" - когда-то дал книгу племянникам, а они её посеяли. А там очень интересно описана оборона ВМБ на Ханко, и трагедия турбоэлектрохода "Иосиф Сталин", и служба на кораблях во время блокады. Это сообщение отредактировал NNNman - 12-12-2011 - 14:26

serg_ya дата: 12-12-2011 - 20:55 [ i ]

Профессионал Репутация: 27 Статус: Когда я ем, я глух и нем. Быстр. Ловок. Смел. И дь Свободен

...1938 - уволено 16362ч. а) по политич. мотивам 3580ч. б) иностранцы 4138ч. в) арестованных 5032ч. г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение 2671ч. д) по болезни, инвалидности, за смертью 941ч. ВСЕГО 16362ч. 1939 на 25.10 уволен 1691ч. а) по политич. мотивам 277ч. б) арестованных 67ч. в) за пьянство, моральное разложение 197ч. г) по болезни, инвалидности, за смертью 1150ч. ВСЕГО 1691ч. ...

serg_ya дата: 12-12-2011 - 21:10 [ i ]
Профессионал Репутация: 27 Статус: Когда я ем, я глух и нем. Быстр. Ловок. Смел. И дь Свободен	...После установления необоснованности увольнения и восстановлении в партии восстановлено в РККА 6650ч. Начальник 6 отдела полковник Ширяев 20 октября 1939г. ( в сокращении) восстановлены: К.К.Рокоссовский, К.А.Мерецков, А.В.Горбатов, Г.Н.Холостяков, К.К.Богданов, К.Н.Галицкий, А.И.Зыгин, Н.М.Хлебников, Б.Л.Ванников, А.И.Лизюков и многие другие.

NNNman дата: 14-12-2011 - 16:29 [ i ]

Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат

serg_ya Б.Л.Ванников был арестован 7/06/41, а 25/07/41г освобождён. Это можно посмотреть ЗДЕСЬ. К.А.Мерецков арестован 23/06/41, освобождён 06/09/41. В ваш перечень (с 1934 по 1939) они не попадают. Насчёт А.И.Зыгина вопрос, попадал ли он под репрессии? И кто такой К.К.Богданов? Для общего развития вам статья"В Красной Армии врагов вообще немного..." Это сообщение отредактировал NNNman - 19-12-2011 - 00:03

serg_ya дата: 14-12-2011 - 20:47 [ i ]
Профессионал Репутация: 27 Статус: Когда я ем, я глух и нем. Быстр. Ловок. Смел. И дь Свободен	Фамилии реабилитированных приведены без привязки к списку уволенных. Кого вспомнил, того вписал. Оценивания масштабы "репрессий" необходимо помнить: к начальствующему составу РККА относились командные, административные, хозяйственные, юридические, медицинские, ветеринарные, технические должности.

Radko дата: 15-12-2011 - 00:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

QUOTE (Cityman @ 11.12.2011 - время: 19:28) QUOTE (serg_ya @ 11.12.2011 - время: 19:15) " За 5 лет( с 1934г. по 25 октября 1939г.) из кадров РККА ежегодно УВОЛЬНЯЛОСЬ следующее количество начсостава:......... а источник кто указывать будет. Так и я написать могу. Это сводная справка управления кадров Генерального Штаба от 1939г., если очень надо, могу дать её архивные координаты - дело там, лист, т.п.

Radko дата: 15-12-2011 - 01:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

QUOTE (NNNman @ 12.12.2011 - время: 09:50) Уважаемый serg_ya! Вы приводите кадровую статистику по РККА. В вопросе об арестованных, расстрелянных, осужденных и реабилитированных командирах среднего и высшего звена (от майора и далее)за период с 1937-1942гг.,нужна статистика от НКВД. Согласен. Но оценить "кровожадность" "беспощадного" тоталитарного режима по этим цифрам вполне можно. А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных? Нет, мы будем верить деятелям, которые на полном серьезе заверяют, что "полстраны сидело", "половину офицеров расстреляли", а "фашистов завалили трупами". Гениально - чем масштабнее вранье, тем легче в него верят народные массы. Напомню, что Солженицын договорился вроде как аж до 110 млн. репрессированных при населении СССР порядка 170 млн. человек к 1939г.

Билл Баклуши дата: 15-12-2011 - 02:03 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

QUOTE (Radko @ 15.12.2011 - время: 00:01) А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных? Нет, мы будем верить деятелям, которые на полном серьезе заверяют, что "полстраны сидело", "половину офицеров расстреляли", а "фашистов завалили трупами". Гениально - чем масштабнее вранье, тем легче в него верят народные массы. Напомню, что Солженицын договорился вроде как аж до 110 млн. репрессированных при населении СССР порядка 170 млн. человек к 1939г. То есть вы хотите сказать, что репрессий в армии не было вообще? Или были незначительны в свете грядущей войны?

NNNman дата: 15-12-2011 - 21:29 [ i ]

Герцог Репутация: 2223 Статус: Всё остальное подождёт! Женат

QUOTE (Radko @ 15.12.2011 - время: 01:01) А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных? Молотов объяснял это как раз тем, что ввиду предстоящей войны необходима была чистка от оппозиции, ибо реально Политбюро ЦК ВКП(б) опасалось, что правые, троцкисты и иже с ними в тяжёлый для Родины час совершат предательство. Подробнее высказывания В.М.Молотова можно почитать вот здесь.

Radko дата: 15-12-2011 - 21:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

QUOTE (Билл Баклуши @ 15.12.2011 - время: 02:03) То есть вы хотите сказать, что репрессий в армии не было вообще? Или были незначительны в свете грядущей войны? Были ЧИСТКИ. По определенным качественным признакам. Тогда это так называлось. Не знаю, с чьей легкой руки пошло слово "репрессии". В основном людей увольняли, либо переводили в "народное хозяйство" за профнепригодность, сомнительное происхождение, связи и т.п. Их тоже взяли и вписали в число "репрессированных". Были масштабные чистки лиц, которых гнали в шею за пьянство, бытовое разложение, сажали и стреляли за злоупотребления положениям (дачи офицерам и генералам, если так понятнее), за допущения в частях воинских преступлений (дедовщина, так понятнее), за воровство мат. ценностей (тогда расстрел, сейчас за дачи из итальянского кирпича на Рублевке - годик-два условно, так понятнее). Естественно, когда идет масштабная бюрократическая процедура, тем более сопровождаемая мерами вплоть до посадок и расстрелов, в силу некоторых факторов она физически не может быть выдержана безупречно. И счеты сводились, и карьеры делались/ломались, группировки выдвигались/рассыпались - совершенно ничего из ряда вон выходящего, НОВОГО не было и не происходило. Равно как не было и суперчрезвычайного законодательства - все то же самое было и есть в массе стран мира. Злосчастная 58-я статья УК СССР практически вся имеется в нашем современном УК РФ. Разница между "сегодня" и "тогда" - в основном в гипертрофированной санкции. Но это опять же с сегодняшней позиции, из теплого кресла жителя РФ в 2011году. Остались ещё старики, которые могут пояснить разницу и нюансы принципиально другой ситуации. Резюмируя - в РККА в большей степени шли РЕФОРМЫ (настоящие, а не нынешние), сопровождаемые разноплановыми чистками среди командного состава всех уровней. Многие пострадали незаслуженно (например, когда увольняли из-за "ненадежной" национальности), какой-то процент засосало в жернова системы по полной, без остатка. Но до катастрофичного "иррационального зверства" там было как до Китая на четвереньках задом наперед. На второй вопрос - в свете грядущей войны, войны НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ, что с репрессиями, что без таковых - хрен редьки не слаще. В Европейских армиях репрессий не было никаких, многие подготовились на совесть, но к ПРОШЛОЙ войне. А Гитлер показал им и нам в 1939-1943 собственно "Бурю в пустыне", когда старые правила и концепции войны сыпятся перед новой силой как карточный домик.