Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Fater
|
|||||
|
Это про то, что Ленин не был авантюристом. Но и революцию никто не планировал специально. Каскадное развите событий, обвал... Ленин сделал что смог, что успел в той ситуации. Наверняка он представлял всё немного иначе... Если, кто и выделял деньги - то скорее всего потом, когда уже определились "основные игроки". Ладно... что-то мысли не клеятся, не могу чётко сформулировать.. я - спать. |
||||
|
|||
|
ну вот опять- третьестепенный бумажный червь.... ввергнуть страну в хаос чтобы потом вывести? хорошо- пусть фигура. пусть глыба. монумент даже- но не ПОЛИТИК.! НАСТОЯЩИЙ ПОЛИТИК ОТВЕТСТВЕНЕН ЗА СВОИ РЕШЕНИЯ, А ВВЕРГНУТЬ В ХАОС А ПОТОМ МЕТАТЬСЯ В ПОИСКАХ РЕШЕНИЯ- ЭТО НЕ ДЕЙСТВИЯ ПОЛИТИКА. |
||
 Lena _3
|
|||
|
Неужели не понимаете, что про хаос это аллегория? Ленин не ввергал страну в хаос, её туда завел царизм. Ленин знал как выйти из него, чем можно пожертвовать, а чем нельзя! "Метаться"????? Приведите примеры метаний, пожалуйста! В отличии от своих ближайших соратников, да и противников тоже, Ленин всегда знал как выйти из ситуации. А знал он это на основании глубочайшего анализа ситуации, просчета возможных последствий. Во многих своих работах он буквально расписывает почему надо поступить так, а не иначе. И делает это для того, что бы остальные поняли ход мыслей и убедились в правильности курса. Так какие же метания? и даже если допустить что в хаос вверг он сам, то изучая историю вы должны знать, что новое строится на развалинах старого. Самые яркие примеры, это развал СССР и строительство новой России: СССР - ослабление - разброд и шатание - хаос - революция - гражданская война (войны) - укрепление власти - Российская федерация. Все по шаблону о которм говорил Ленин. Все. Мне надоело из пустого в порожнее. С каждым постом все скучнее и скучнее! |
||
|
|
|||||
|
гражданская война, голод и разруха- это аллегория? фигура речи. так сказать. я же говорю- каждый остался при своём мнении. действительно- полемика превратилась в разговор двух глухих. в любом случае- спасибо за дискуссию. |
||||
|
|
|
|
и кстати- чтобы построить новое- не обязательно разрушать старое. нынешних наших реформаторов. действующих по тому же принципу называют сами знаете как.
|
 vasuli
|
|||
|
Лена Лена... Все что я написал, не искажение фактов, а отчищение нашей оболганой истории от шелухи. И я могу еще много рассказать и дополнить. А Вы кроме презрительного изгиба губ - гаспадин vasuli, что можете сказать? Только не замусоленными партейными штампами. Если уж мы дискутируем, то давайте оперировать фактами. Опять же, не надо в качестве последней истины брать СОВЕТСКИЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ. Нет там правды. Давайте Вы изложите свою версию событий, и мы скрупулезно, факт за фактом будем разбирать и искать истину. Она рождается в споре. Теперь добавлю про Генри Шифа. Он не просто банкир. Сейчас таких называют олигархами. Ну у всех на слуху Березовский, он тоже вкладывал деньги в политику... Вот что то типа того. Только масштабом покрупнее. И Генри Шиф был не один. Он был главой объединения девяти крупнейших банков Америки. Теперь о Ленине, который все "предвидел". Я уже писал, что он даже не догадывался ,сидя в Швейцарии, что в России начинается революция. Но надо отдать ему должное, быстро сориентировался, собрался и был доставлен немцами по назначению. Надеюсь это Вы не будете отрицать? ПЫС. Я тоже долго верил догмам. И прошел долгий путь от верного ленинца до искателя истины... Это сообщение отредактировал vasuli - 19-01-2011 - 07:50 |
||
|
kazak7484
|
|
|
Оценить Ленина - это задача невероятно трудная даже для матерого ученого. Но с уверенностью можно сказать следующее - крах СССР в 1991 году нельзя признать крахом Ленина. Потому что после смерти Ленина его идеи подверглись серьезным (а то и коренным) изменениям, а большинство из сторонников Ленина были впоследствии уничтожены Сталиным. Именно поэтому, кстати говоря, нельзя взваливать вину за сталинские репрессии на сторонников Ленина - так как большинства из них к моменту пика сталинских репрессий уже не было в живых.
|
|
|
|||
|
ну. идея создания концлагерей принадлежала именно Ленину. и при нём они не пустовали.помните, был тезис выдвинут что по мере приближения победы социализма сопротивление его врагов усиливается- дословно не помню- но идея именно такая. так что неизвестно. как бы повёл себя Ленин проживи он дольше.ну а то что крах СССР это не крах идей Ленина- наверное так. раз эти идеи до сих пор имеют массу сторонников) в основе краха была конечно не идеология а несостоятельность экономической основы СССР, на мой взгляд. |
||
|
kazak7484
|
|||
|
Я так не считаю, но спорить ЗДЕСЬ не хочется. Уважаемый andrei-ufanet в этой теме спор идет не о Ленине, а о ваших понятиях о нем. Но сколько людей, столько и мнений по любому вопросу. Вы же в своей теме апладируете откровенно безграмотному освещению этой темы и не хотите признать очевидного и грамотного толкования (Лена тому прмер). А отсюда и смысл полемики пропадает. Ну хотите Вы считать Ленина "не политиком" считайте. Флаг Вам в руки.  При Ленине концлагеря  Ну о чем здесь еще говорить... Вы может быть со Сталиным попутали? Желтая пресса - это хороший источник для полемики по Истории Это сообщение отредактировал kazak7484 - 19-01-2011 - 15:50 |
||
 saidov
|
|||
|
История, как и математика - наука точная. Нужно так и относится к ней... Странный мир - все ленинские архивы давно открыты и рассекречены, а некоторые все обывательскими сплетнями, газетными утками питаются... Читать частные фантазии неугомонных писак и думать, что это имеет какое-то отношение к истории…. Пропаганда великая сила и, как мы можем наблюдать, настолько великая, что иногда подменяет собой реальную историю.
vasuli да не верьте Вы Шульгину.... Шульгин и сам, если помните, признавал: «Не скажу, чтобы вся Дума целиком желала революции; это было бы неправдой. Но даже не желая этого, мы революцию творили. Нам от этой революции не отречься, мы с ней связались, мы с ней спаялись и несём за это моральную ответственность». Но все же лучше бы эту ответственность, хотя бы частично, на кого-то переложить. Не видя, как в данном случае можно ее свалить на российских евреев, он находит на роль козла отпущения… еврея заокеанского. ""Якобы во время пребывания в 1906 году С. Ю. Витте в США (для заключения мирного договора с японцами) состоялась его встреча с группой тамошних евреев, которые интересовались, когда же их соплеменники в России получат равные права. Витте их сильно не обнадежил, и тогда один из присутствующих, «миллионщик» Яков Шиф якобы сказал ему: «Передайте Вашему Государю, что если еврейский народ не получит прав добровольно, то таковые будут вырваны при помощи революции». Но приводить угрозу в исполнение «миллионщик» начал почему-то только через 9 лет: «В 1915 году оный Яков Шиф перевел на нужды русской революции 12 миллионов долларов, на каковые деньги, надо думать, она, революция, и совершилась». Замечу: информацию эту Шульгин почерпнул не из «Воспоминаний» самого Витте, а из известного антисемитского опуса некоего генерала Нечволодова."" Вот, стоит более пристально приглядеться и все встает на свои места. Тема - Ленин... Вот читаю посты..... Было ли мне обидно за Ильича? За него – нисколько. Было обидно за тех, кто хавает ложь о нем. И было чувство отвращения к тем, кто эту ложь культивировал. Не важно: со злого умысла делали они это, аль по умственной недостаточности. Ведь таких Эльхончиков за два десятилетия появилось как грибов в дождь.... Это сообщение отредактировал saidov - 21-01-2011 - 15:37 |
||
|
kazak7484
|
|
|
Вот вся эта полемика мне напоминает посты на теме КАЗАЧЕСТВО. Когда один господин-товарищ мне про атаманскую сотню втюривал то, что казаки в октябре 17-го из Зимнего дворца ушли и типа предали. Предали кого??? Он так и не смог ответить. А История наука - далеко не точная... И это уже не единожды подтверждается... 
|
|
|
|||||
|
я вообще то просил высказывать СВОЁ мнение . в ответ были лишь цитаты из советских учебников политэкономии. по поводу концлагерей- декрет о создании лагеря особого назначения на Соловках был подписан ЛЕНИНЫМ в 1918 году. ну прочтите же вы документы исторические. в конце то концов.ещё- мнение Горького- надеюсь. это не третьестепеный писака и не жёлтый журналист?- люди Смольного( ленин, троцкий, сталин ) затевают невероятный эксперимент над нашей страной и кончиться он может только страшной трагедией. так же прошу снизойти до моей тупости и прокомментировать следующие телеграммы ленина- от 9 августа 1918 года в пензенский губисполком- необходимо провести беспощадный массовый террор.сомнительных- запереть в концлагерь. руководству чк на западной границе- под видом зелёных- мы на них всё потом и свалим- пройдём вёрст на 10-20 и перевешаем попов, кулаков и помещиков. премия-100 000 р. за каждого повешенного. Молотову-подавить сопротивление духовенства с такой жестокостью чтобы они не забыли об этом в течении нескольких десятилетий. ( сейчас вот многие об упадке нравов сокрушаются- а не с этой ли мудрой политике всё и началось? когда священников уничтожали) Зиновьеву, 26 ноября 1918 года-надо поощрать энергию и массовость террора. прокомментируйте всё это пожалуйста. НЕЛЬЗЯ ПОЛИТИКА РАССМАТРИВАТЬ АБСТРАГИРУЯСЬ ОТ ЕГО КОНКРЕТНЫХ ДЕЛ! |
||||
|
saidov
|
|||
|
Каждый человек вправе иметь свое отношение, свою оценку тех или иных исторических фактов и событий или одиозных личностей - это нормально. Меня бесит другое, когда историю, ради дешевого популизма, ради корыстных или политических или еще, каких либо других целей, перекручивают, передергивают, ставят с ног на голову. Вот это - ненормально! Хуже всего, когда эта чушь показывается по ящику, а ведь вот это все телебезобразие наверняка смотрят подростки и другие люди с еще не окрепшим сознанием. И наверняка кто-то из них даже увлекся историей. Точнее кривым зеркалом истории. А что из этого может выйти? Очередной горбун, которого и могила не исправит. |
||
|
saidov
|
|||
|
Документы в студию. Только не публикацию с журнала «Наш современник» за 1999 год. |
||
|
|
|||||
|
смысл любой полемики- это отстаивание СВОЕЙ точки зрения. здесь же всё пытаются превратить в войну цитат. но это уж точно не моя вина. |
||||
|
|
|||
|
пожалуйста- декрет ВЦИК от 15 апреля 1919 года. ранее- решение Петроградского комитета РКПб от23 июля 1918 года " об устройстве концентрационных лагерей" |
||
|
kazak7484
|
|
|
Звиняюсь, Вы все это от куда взяли??? Сами сидели в архивах??? Или опять по верхам пошли. У нас учебники, у Вас ... Мы здесь и высказывались(согласно Вашей теме) СВОЕ мнение, а ВЫ стали каждое мнение коментировать и периначивать на свой лад. Вот и ... ветер Вам в парус... Ежели Вы уж создали тему - поддерживайте и тех и других. А то первый появился - просто прикололся, а Вы ему аплодисменты шлете за две строчки, что Ленин - м..ак. Серьезная тема и серьезный разговор должен быть. Вот я не в жизнь не открою тему :Как в мортене сталь сварить", потому, что ни черта в этом не смыслю, а История такая штука - где каждый ученый 
|
|
|
|||
|
в том числе и в архивах. и вам советую почитать- сейчас всё это в открытом доступе есть . и не надо называть человека мудаком только потому что он имеет своё мнение- отличное от вашего. |
||
|
saidov
|
|||
|
Согласен 100%... Но дело в том, что у Вас нету своей точки зрения. У Вас точка зрения юриста Розина Эльхон Львовича.... Скопировать бредятину и выдавать за свою точку зрения... Читайте, анализируйте и тогда уже выдавайте на гора свои умозаключения, аргументируя их документами, а не писаниной лжеисториков. Вот это действительно будет Ваша точка зрения. |
||
|
|
|||||
|
моя точка зрения основана в том числе и на изучении архивных материалов.) просимые вами источники -одни из них- я привёл. а книгу Розина я привёл в качестве примера альтернативной точки зрения. соглашаться с ней или нет- личное дело каждого) |
||||
|
Lena _3
|
|||
|
Не путайте! Теория об обострении классовой борьбы принадлежит Сталину, этим и объясняются 37-ой год и последующие. Ленин же отвечал красным террором на белый. Но это все равно уход от темы, мы начинаем говорить о политике, как о личности в истории, обсуждать его действия, одобрять или осуждать. А это уход от темы! |
||
|
saidov
|
|||||
|
Автор: Яковлев Б. [CODE]15 апреля 1919 года Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет за подписью председателя М. И. Калинина издал декрет "О лагерях принудительных работ"22. Этот декрет узаконил два положения, которые сопутствовали 18-месячному существованию Советской республики, а именно: а) утверждение лагерной системы и б) утверждение принудительного труда. Насколько широко внедрялись эти положения, видно из того, что декрет предусматривал организацию лагерей принудительных работ "при Отделениях Управления Губернских Исполнительных Комитетов"23, т. е. этим все губернские комитеты обязывались создать лагери. Организация и заведывание лагерями возлагались на Губчека (Губернские Чрезвычайные Комиссии); лагери в уездах открывались с разрешения Народного Комиссариата Внутренних Дел[QUOTE] А вот в архивах я этого декрета не нахожу: Декрет «О национализации банков» от 14 декабря 1917 года Декрет «О гражданском браке, о детях и о ведении книг актов состояния» от 18 декабря 1917 года и Декрет «о расторжении брака» от 19 декабря 1917 года Постановление «О признании контр-революционным действием всех попыток присвоить себе функции государственной власти» от 5 января 1918 года Декрет «О роспуске Учредительного собрания» от 6 января 1918 года Декрет «Об аннулировании государственных займов» от 21 января 1918 года Декрет «Об отмене наследования» от 27 апреля 1918 года Декрет «О суде» № 2 от 7 марта 1918 года Декрет «Об отмене прав частной собственности на недвижимости в городах» от 20 августа 1918 года Кодекс законов об актах гражданского состояния, брачном, семейном и опекунском праве от 16 сентября 1918 года Кодекс законов о труде от 9 ноября 1922 года Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР от 22 мая 1922 года Уголовный кодекс РСФСР от 1 июня 1922 года, УК РСФСР от 22 ноября 1926 года Исправительно-трудовой кодекс РСФСР от 16 октября 1924 года и ИТК РСФСР от 1 августа 1933 года Если не тяжело, ссылочку на этот документ в архивах. |
||||
|
|
|||||||
|
хорошо, я пороюсь и найду вам ссылку на первоисточник.чуть позже. |
||||||
|
Lena _3
|
|
|
Давайте отвлечемся от спора и посмотрим на стартовый топик! Вопрос темы такой: кто для вас В.И. Ленин? гениальный политик или удачливый авантюрист Fater Он - очень сильный политик и гос. деятель.. этого не отнять при всём желании Lena _3 авантюристом Ленин не был и ход событий он очень даже предвидел kazak7484 Авантюрист? - отчасти да. Гениальный политик безусловно. ... Ленин действовал планомерно и дальновидно, так что авантюристом, в полном смысле, его назвать нельзя. aleks_ak Гениальная личность. на одном авантюризме самодержавие не рушится. ahenobarbus Почему гений не может быть авантюристом? saidov (Свой ответ не конкретизировал, но из его ответов понятно, что авантюристом Ленина не считает) dva60 Политик средней руки, оказавшийся в нужном месте в нужное время и умело этим воспользовавшийся vasuli Ленин , он конечно по своему гениален. Итак, подсчитаем. В теме высказалось 9 человек, включая ТС. Как гения, Ленина признали 6 человек (в том числе и г-н vasuli) Признали авантюристом и приспособленцем - 2 человека И один сказал, что Ление совместил эти два понятия. Думаю, что сосчитать процентное соотношение высказавшихся за и против, вы сами сможете! О чем еще спорить!? Это сообщение отредактировал Lena _3 - 19-01-2011 - 19:17 |
|
|
|||
|
ну если вы считаете что большинство всегда право- тогда действительно не о чем) ну и уж последнее уточнение , хотя оно и не по теме- согласен-первой акцией белого террора по мнению СОВЕТСКИХ историков,считается антибольшевистское восстание в Ярославле в июле 1918 года. заявления же Троцкого о красном терроре были озвучены в его речи от 17 декабря 1917 года. сопоставьте даты. ну. это так. к слову. просто тема оказалась шире чем я думал- не получается говорить о Ленине в отрыве от тогдашних событий- а это действительно уводит в сторону. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Наше прошлое и настоящее Важно: Состав членов и друзей ГРвСССР, том 11 Этот день в истории СССР и мира Что нас удивило. К чему пришла страна |