Игра "(м) и (р)"

А что,"прости",даже прикольно,пусть каждый выскажется ... давай лучше продолжим

Давайте продолжим. Возражения и ответы. Если есть замечания к правилам-высказывайте

Я тоже немало помотался по Израилю, и по армии и по работе... И подобные просьбы\претензии слышал и от французов, и от американцев и от аргентинцев. Я и сам частенько делаю подобные замечания своим друзьям-коллегам из франции, хотя благодаря общению с ними усвоил азы французского. Ни у кого из них это не вызывает возмущения. Есть старая поговорка - "Где больше двух - говорят в слух".

Lilah , это тоже переход на личности, а если учитывать, что никто не обвинял никого в рассизме - то переход незаслуженный. Просто некоторые форумчане высказывают своё недовольство попыткой моделировать ситуации, которых надо избегать. Говорить при людях на языке им непонятном - это не уважение к этим людям. Поэтому их претензии - совершенно обоснованы.
Поскольку по правилам игры (м) может употреблять брань и т.д. в адрес (р), тем самым обозначается некий культурный уровень этого (м) и этого (р). И это, на мой взгляд,(и видимо не только на мой) - не правомочно.

А если очень хочется выделить выходцев из морокко в отдельную групу "ашкеназоненавистников", то надо рассмотреть и причины подобного явления... Покопаться немного в истории...
Может быть тогда мы перестанем называть слово "Бейтар"(Брит Йосеф Трумпельдор) - морокканским.

Раговоров по телефону это тоже касается??? А выяснения семейных отношений

Тогда мы с вами говорим на разных языках,пардон. Мне лично никогда не мешали ни бухарский,ни арабский ни испанский ни прочие языки. Я всегда руководствуюсь принципом,что то,что предназначено для моих ушей до меня и так донесут. Я работал полгода в бригаде,где кроме меня было 3 испаноязычных,до них месяц не могло дойти,что мне абсолютно не мешает,когда они между собой говорят по-испански,а не на иврите,которым они очень плохо владеют... А то,что предназначалось мне, доводилось до меня на смеси иврита и английского и всё было хорошо...

Тем самым не обозначается ничей культурный уровень,ни абсолютный ни относительный... подумайте немного,я уже объяснил, как мог, выше

Я хотел выделить марокканцев(часть их) в группу ненавистников русского языка, а не "русских",а не "ашкеназоненавистников"( Вам не стыдно после многих объяснений продолжать извращать мои слова??? ).

Того самого русского языка,одним из эпитетов которого является к примеру "асафа анораит азот,ше ани квар ло месугелет лишмоа". Если Вы не сталкивались с таким эпитетом-Ваше счастье...

Это была полушутка,потому что имелась в виду футбольная команда. Когда я говорю о фанатизме болельщиков Спартака(М) я абсолютно не думаю о восстании древнеримских рабов. Хоть эти две вещи чем-то и похожи.Чисто внешне ,разумеется...

А доля шутки состояла в том,что я всё-таки знаю,что среди фанатов Бейтара есть не только марокканцы.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 10-05-2006 - 15:28

В этом Ваша основная ошибка. Для тех, кого Вы называете "морокканцами", русский язык является символом всего "ашкеназского". И именно это их пугает и мешает. Вызывает в памяти неприятные ассоциации с прошлым или с дедушкиными рассказами. Так же как у меня вызывает неприятные ассоциации немецкий язык. Хотя у многих сегодня немецкий вызывает совсем другие ассоциации

Это Ваше право. Меня такой принцип не устраивает, потому как способствует некоему обособлению и изоляции.

Kaaakka приводит примеры взятые не из какой-нибудь там научной фантастики, а из нашей с вами жизни, и незачем делать вид будто всего этого на самом деле нету.
Это пост Ливии:

Это мой:

По-моему позиция высказана более чем четко. Какой такой рассистский подтекст вы реально здесь увидели?
Что же касается коллективных галюцинаций, то я, Ливия и Kaaakka почему-то видим ситуацию совсем иначе. Так может быть это у нас коллективная галюцинация?

То есть вы хотите сказать, что если я завтра стану кидать камни в людей из-за того, что когда-то их кидали в меня, то это вполне нормально? Если вчера (к примеру) сосед марроканец выбросил на мой балкон половину содержимого своего мусорного ведра, то завтра и я имею все основания сделать то же самое совершенно другому соседу марроканцу, только потому что он того же происхождения? По моему это уже слишком, вам не кажется? Мы так далеко пойдем, ведь таким образом можно оправдать еще и не такое.

Lilah, Вы меня поражаете. Где же я написал, что это нормально?

Я просто предложил поискать причину подобных явлений. И она не в том, что они - морокканцы, а мы - русские.Причина гораздо глубже. Причина в умышленном воспитании "недружелюбности" сефардов к ашкеназам, и ашкеназов к сефардам.

Тогда почему вам даже не пришло в голову поискать такое же, согласитесь, нелепое оправдание для так называемых "русских"? А ведь знаете этим мы пожалуй и отличается, что ни одному марроканцу никогда не пришло бы в голову, ссориться со своими соотечественниками, пытаясь найти оправдание неблаговидным поступкам "русских". Согласитесь что это так.

Не соглашусь. Не раз был в ситуации, когда морокканец вставал на мою защиту, в подобных спорах.Это - раз.
Два - я уже писал, в другом топике, что я принципиально против деления на наших и не наших.Есть не мало соотечественников, с которыми я никогда не окажусь по одну сторону "баррикады". Это - два.

Я не очень понял, о каком "нелепом оправдании для так называемых "русских"" Вы говорите? Оправдании чего?

Ладно попробую еще раз...

Оправдании недоброжелательности.

Lilah, я понимаю, что - краткость сестра таланта, но.... О чьей недоброжелательности Вы говорите? О недоброжелательности морокканцев к русским? Русских к морокканцам? Кого вы предлагаете мне "нелепо оправдать"?

Это сообщение отредактировал Vit - 10-05-2006 - 19:10

Да??? Неужели???
Ты думаешь,что марокканец связывает в своём сознании Шарона,Бегина и Шамира с репатриантами 70-х или 90-х годов???

Как раз русский-то и нет. Вчера вечером разговаривал с одним марокканцем-он какой-то там дежурный у нас в общагах-хороший парень,к слову. И что он мне говорит "Вчера прошёл у всех по комнатам, у мусульман,у друзов,у христиан, у евреев и у русских". Недавно слышал фразу:"Там были всякие евреи:сефарды,ашкеназы и русские". То есть русские в общественном сознании сефардов в лучшем случае выделяются в какую-то довольно самостоятельную под-общину ашкеназов,а то и вообще в отдельную ветвь еврейства...Это постоянно... На каждом шагу. О том,что нас часто и за евреев-то не считают я уж не говорю,потому что это уже патология. Повторю,что ни в глазах "немцев" и "поляков", ни в глазах сефардов русский язык не является обобщающим символом ашкеназской ветви еврейского народа.Речь,разумеется, не о том,насколько это верно с исторической точки зрения,а как это видят те же марокканцы,и не только они...

-

Если Вас субъективно не устраивает эта ситуация,то это нормально,только вот обоснование Ваше хлипковато.

Но давайте на секунду представим,что это правда.

То есть получается,что марокканец требует от меня не говорить в его присутствии по-русски,чтобы предупредить мою самоизоляцию и обособление??? Какая гражданская сознательность,скажите пожалуйста... А аргумент "может быть ты сплетничаешь обо мне" это просто так,чтобы я, болезный, не сильно напрягался пытаясь переварить его высокую гражданскую позицию

Почему это, интересно, Ливия должна здесь что-то чистить? - каждый сказал что думает...

Как я уже говорил, говорить на русском в присутствии сотрудников-израильтян, на мой взгляд, также неэтично, как делать замечания тому, кто говорит на незнакомом тебе языке, а "безобидные игры" в "интеллигента-олима" и "быдло-марокканца", придуманные самими же "русскими", считаю мягко сказать недостойными...

Кааакка, перестаньте уже наконец делать бровки домиком и губки бантиком - мол, что-вы, что-вы, это вам только показалось, а на самом деле я мягкий, пушистый, я люблю хороших марокканцев, и игра моя не безобиднее крестиков-ноликов, а если кто-то и заметил нездоровый контекст, так это не я... это вы...

Скажем так,всё население Израиля можно разделить на 2 группы по следующему признаку:

1) Люди,не имеющие ко мне(другим "русским") претензий за то,что я говорю по-русски в общественных местах.В частности на работе и по телефону.

2) Люди,имеющие и предъявляющие мне(другим "русским") претензии за то,что я говорю по-русски в общественных местах.

Трения другого вида не рассматривались изначально в этой теме.

Эта тема не создавалась для игр такого типа.Прочтите в первом посте, для какой игры создавалась эта тема. То есть,в частности, предполагалось что такой разговор может завязаться и между "марокканцем" со второй степенью - начальником цеха и между бывшим шофёром,ныне работником конвейера...

Всё,кроме того,что я здесь написал открытым текстом, вам действительно показалось



__________________________________________________________________

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 10-05-2006 - 19:37

Прошу прощения, мы здесь не родились, так что было бы слишком смело говорить, что неприязнь новоприбывших "русских" хоть каким-то образом связана с вложенным в них воспитанием. Помнится мне, лично я приехала сюда 16 лет назад с исключительно положительным зарядом эмоций и непредвзятым отношением. И если потом сделала какие-то негативные выводы относительно определенной прослойки местного населения, то они могли основываться только на реальных примерах их оскорбительного и предвзятого к нам отношения.
И еще не поняла с какой это стати сюда приплели противостояние сефардов и ашкеназов? Давайте не будем смешивать мух с котлетами. Лично я, никогда не испытывала на себе неприязнь со стороны никаких других представителей сефардской общины, кроме выходцы из вышеупомянутого Мароко (интересно, что опыт Kaaakka подсказывает то же самое), скажу больше - мой личный опыт не свидетельствует о том, что такая глобальная неприязнь вообще имеет место быть.

Вы смешали несколько понятий. Деды этого "какого-то дежурного" воспринимают русских (и русский) именно как претеснявших их ашкеназов. Их внук, со временем, добавляют новые причины. Получается винегрет. То, что после почти миллионной алии нас выделяют в отдельную группу - тоже понятно. Мы ведём себя отлично от других.Но корни этой вражды - именно в сифардо-ашкеназском противостоянии.

Лишнее подтверждение тому, что русские обосабливаются, выделяются в отдельную группу, и воспринимаются как отдельный "вид". Очень жаль.
Я в 93 бывал в общаге у друзей - такого деления не было. Наоборот, ребята старались селиться в комнате с местными, чтоб легче было приспособиться.

Не Вашу, а свою изоляцию и самообособленность. А аргумент "а вдруг вы обо мне сплетничаете", это основной аргумент правил приличия. Почему - "Где больше двух - говорят в слух"? Именно поэтому. Чтоб у окружающих не возникло ощущение, что говорят о них...

Я говорил о воспитании местных, в том числе - морокканцев. Неприязнь некоторых представителей "русской" алии к морокканцам, на мой взгляд, вызвана защитным рефлексом, слухами и идеей об "интелегентности, высококультурии и образованности" нашей алии, в отдельных случаях(прошу никого не принимать на свой счёт) - идеями рассизма, впитанными в России последних лет.

А то, что подобная неприязнь озвучивается громогласно в основном именно выходцами из морокко - обусловлено эмоциональностью этноса. Они, видимо в силу среды обитания, гораздо эмоциональнее йменцев и индусов. Я много общался с йеменцами в армии, да и в поселении у нас хватает. Не помню ни разу, чтоб йеменец повысил голос....

Мне это напоминает желание советских евреев быть как все, однако как бы они не старались, всегда находиился какой-либо персонаж, который в ненавязчивой форме разъяснял что этот фокус у нах все равно не пройдет.
Мне всегда было жаль людей, которые стесняются своего происхождения и занимает позицию "Я не с ними, я совсем другой, я не такой как эти... Признайте меня своим, плииииииз!"
Да мы разные и обособленные, но почему нужно видеть в этом причину для ненависти?! Может я что-то пропустила? Мы ведь и с теми же индусами не очень то и похожи, однако где этот самый негатив?
Я в нашем различии вижу повод для любопытства, для интересных бесед и сравнений, для умиления нашими и их странными обычаями. Так что обособленность не повод для ненависти... совсем не повод. Ищите в другом месте.

Это все замечательно, только я продолжаю настаивать на том, что с противостоянием именно сефардов и ашкеназов это никакого отношения не имеет. Скорее, с впитанным с молоком матери марокканской национальной болячкой - переоценкой своих достоинств и нетерпимостью к тем, кто хоть чем-то отличается.
Сама неоднократно бывала свидетельницей того, как представители этой общины собравшись вместе с совершенно равным наслаждением высмеивают в своем кругу как русских с поляками, так и курдов с эфиопами, а себя и своих соплеменников видят чуть ли не светом всей еврейской нации...
У индусов, йеменцев или тех же курдов этой болячки нет, от того и трений не возникает.

Это сообщение отредактировал Livia - 10-05-2006 - 21:20

У большинства населения Израиля либо родной-иврит,либо они им владеют,как родным. Как я понимаю меньшинство может самоизолироваться от большинства,но не наоборот.Т.е. если бы большинство населения Израиля пользовалось постоянно русским,то... тогда марокканцам пришлось бы его выучить,а раз нет,тогда они-часть языкового большинства,причём подавляющего

Я не встречал эту пословицу в литературе, а в народе приходилось слышать только от любопытных бабёнок 50+ ... хотя,возможно,мой жизненный опыт несколько однобок