Пункты опроса Голосов Проценты
1. Да, считаю точку зрения И. Пыхалова объективной. 6   30.00%
2. Нет, не считаю точку зрения И. Пыхалова объективной. 11   55.00%
3. Свой вариант (с комментариями). 3   15.00%
Всего голосов: 20

  




Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Кыпс @ 08.02.2008 - время: 22:50)

Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?


Вы считаете что до 1940г Эстония как государство существовало незаконно?
Тогда судя по Вашей логике и сейчас мы существуем незаконно, так что ли?
sapporo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 462
  • Статус: Не бойтесь меня, я не кусаюсь)))
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Свой вариант (с комментариями).я даже не знаю кто такой
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 09.02.2008 - время: 19:45)
QUOTE (Кыпс @ 08.02.2008 - время: 22:50)

Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?

Вы считаете что до 1940г Эстония как государство существовало незаконно?
Тогда судя по Вашей логике и сейчас мы существуем незаконно, так что ли?

Аризона, прошу, всё-таки, вначале ответить на мой вопрос. Если, конечно, у нас дискуссия.Именно для прояснения позиций. pardon.gif
Что я считаю по этому поводу, уже говорил, и охотно повторю Вам. Только, пожалуйста, не надо сразу залезать в окоп и готовиться к отражению атаки. bye1.gif

Это сообщение отредактировал Кыпс - 09-02-2008 - 21:59
porsh
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Кыпс @ 08.02.2008 - время: 22:50)
Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?

Законы - любимый конек Кыпса. На форуме Литвы в теме "О признании вхождения Литвы в состав СССР" сломано немало копей по аналогичному вопросу.
Мое утверждение, что Литовское государство и целый ряд государств центральной и восточной Европы, создавались на основе права самоопределения наций, Кыпсом было отвергнуто. Он требовал опираться на законы :
Кыпс : "Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось".
Порш : "Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось".
Так как законов ни за, ни против нам найти не удалось, то там мы вроде бы пришли если не к консенсусу, так к перемирию. Интересно, как будет проходить дискуссия здесь.
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Моя позиция вполне определённая, Эстония была до 1940г законным государством, затем деюре она вошла добровольно в состав СССР, дефакто СССР включил её в свой состав насильно. Ещё раз повторяю, что сдаваться без боя нельзя было, нужно было оказать коммунякам вооружённое сопротивление, хотя бы для того чтобы всему миру показать, что нет добровольного вступления в СССР.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
ПОРШ, радует, что мы пришли,хотя бы, к перемирию. pardon.gif
Продолжим обязательно. Как показывает опыт, мы можем вести спор, не залезая в окопы... bye1.gif Законы - моя специальность, но не конёк. Как я уже сказал, большая часть истории нашей планеты делалась вопреки законам, установленным самими же обитателями этой планеты... Ничего не поделать, наши предки - обезьяны 0087.gif biggrin.gif
Но раз уж Вы в той теме и АРИЗОНА в этой упомянули о "незаконности" и о "праве", то вот и хотелось бы услышать именно обоснование "законности" и последующей "незаконности".

АРИЗОНА, спасибо, но я имел в виду события февраля 1918 года, а не 1940. Если не сложно, пожалуйста...
И насчёт "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию", пожалуйста, тоже. Как и когда? "После ВОВ"?

Сразу скажу, что с вашей формулировкой я, в целом, согласен. Вот с этой : Эстония была до 1940г законным государством, затем деюре она вошла добровольно в состав СССР, дефакто СССР включил её в свой состав насильно Только есть неточности, обсудим позже.

И с этой тоже:
QUOTE
нужно было... вооружённое сопротивление,..для того чтобы... показать, что нет добровольного вступления в СССР


Заранее спасибо.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 09-02-2008 - 23:35
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Согласен, не после ВОВ, войска КА заняли Эстонию в 1944 году и восстановили в ней советскую власть, но если бы в 1940г было оказано сопротивление СССР, то Эстония бы восстановила свою государственность, в таком виде как до 1940г. Про 1918г я спорить не хочу, пустая трата времени, т.к. толковать те события можно по разному и до бесконечности...
Gamilkar
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 923
  • Статус: Я вне статусов!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (porsh @ 09.02.2008 - время: 19:23)
Давайте посчитаем убиенных.
Переворот 1926 г. Смертный приговор 4 вожакам коммунистов.
Забастовка 1935 г. крестьян в Сувалкии. Смертный приговор 5 забастовщикам (крестьяне блокировали шоссе, при стычке с полицией был убит полицейский).
Все. Жертвы "кровавой фашистской диктатуры" Сметоны от 1926 до 1940 г.г. подсчитаны.
Будешь подсчитывать проценты, Гамилкар?

Да я думаю, что пострадавших (а не только убитых я имел ввиду) было побольше за срок действия диктатуры. Хотя и насчёт убитых - я думаю, их всё же побольше было, хотя до Сталина ему действительно было далеко - размеры стран несопоставимы.
И я не считаю его "хорошим" диктатором только потому, что его режим уничтожил значительно меньше людей, чем сталинский.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 09.02.2008 - время: 22:56)
Согласен, не после ВОВ, войска КА заняли Эстонию в 1944 году и восстановили в ней советскую власть, но если бы в 1940г было оказано сопротивление СССР, то Эстония бы восстановила свою государственность, в таком виде как до 1940г. Про 1918г я спорить не хочу, пустая трата времени, т.к. толковать те события можно по разному и до бесконечности...

Про 1918 год стоило бы прояснить ситуацию, хотя бы для того, чтобы договориться об одинаковых терминах.
В 1918 году Эстонская Республика была создана на территории, украденной у законного владельца в момент его ослабления. Каких-то законных оснований для этого не было. С этим согласился даже ПОРШ.
Как я уже говорил, история (и политика) очень часто делается по принципу "кто сильнее, тот и прав".
Итак, случилось, возникло новое образование - Эстония. Мирно сущестовавала 20 лет, перевооружившись немецким оружием, и договариваясь с соседями о совместных боевых действиях против СССР...
Но вот, в 1939 году согласилась разместить войска СССР на своей территории. Практика вполне обычная - где только сейчас нет баз США!
Потом увидели, что большой сосед, СССР начал воевать с Финляндией. И ещё увидели, что Финляндия сопротивлялась, и в результате, сохранилась, как государство, и получила мир на вполне приемлемых условиях.
В 1940 году СССР предъявляет Эстонии определённые требования, и Эстония их принимает. Не сопротивляется. Никак не выражает своего несогласия или противления. И, в результате, мирно входит в состав СССР. Всё происходило при этом в соответствии с тогдашним законодательством и международной практикой. Хотя, посмотрев на успех соседней Финляндии (тоже страна с небольшим населением), логично было бы сопротивляться, если бы хотели независимости. Но, значит, не хотели. И не сопротивлялись.
("Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".Монтёр Мечников)

События 1940 года можно оценить по-разному. Либо как возвращение украденной в 1918 году территории (законный владелец поймал вора и вернул себе украденное имущество); либо как добровольное принятие условий соседнего государства и добровольное изменение своего государственного статуса (политическое и дипломатическое давление в международной практике - явление обычное и общепринятое, а военных действий не было. Значит, вошли в СССР добровольно). Но, как и в случае 1918 года, так или иначе, всё случилось. Притом, на куда более законном основании, чем в 1918 году.
Эстонская республика добровольно прекратила своё существование.

QUOTE
деюре она вошла добровольно в состав СССР, дефакто СССР включил её в свой состав насильно
И de jure и de facto вошла добровольно. Можно было бы говорить о насильном включении в состав СССР, если бы хоть кто-то сопротивлялся. Ну, например, президент отдал бы приказ обороняться, и тут же капитулировал. Или хоть военный министр заявил бы по радио, что надо сопротивляться. Не было такого.

В 1941 году вермахт оккупировал часть территории и СССР, в том числе и Эстонскую ССР. В 1944 году РККА вернула захваченную Германией территорию своего государства. "Прикарманивать" что-либо не было необходимости. Только освободили от оккупантов территорию своей страны.

В 1990 году Эстонская ССР захотела независимости и в 1991 получила её. Опять же, всё случилось так, как случилось.

И зачем тут благородное негодование по поводу 1944 года? Эстонские эсэсовцы из 20-й дивизии были военнослужащими Германии, а не мифической Эстонской Республики. С 1940 по 1991 год её не существовало. Поэтому, восстановить они ничего не могли.

QUOTE
Вы считаете что до 1940г Эстония как государство существовало незаконно? Тогда судя по Вашей логике и сейчас мы существуем незаконно, так что ли?

Думаю,я уже ответил.

И ПОРШу6
QUOTE
Кыпс : "Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось".
Порш : "Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось".
Так как законов ни за, ни против нам найти не удалось, то там мы вроде бы пришли если не к консенсусу, так к перемирию. Интересно, как будет проходить дискуссия здесь.

Будьте корректны. Я же ответил на это ваше утверждение! Или Вы не прочитали?
Создание Литовского государства, равно как и других государств на территории России запрещалось законами России, устанавливающими границы территории страны, её административное и политическое устройство.
В Интернете я пока не нашёл вообще законов России до СССР, но в библиотеке читал. Если вы проявите настойчивость, думаю, и в Вильнюсе, в библиотеке, вы их найдёте.


arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Кыпс, хочу спросить, а кто был законным владельцем той территории , где в 1918г находилась Эстония?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 11.02.2008 - время: 00:10)
Кыпс, хочу спросить, а кто был законным владельцем той территории , где в 1918г находилась Эстония?

Насколько мне известно, последний ЗАКОННЫЙ переход этой территории от одного владельца к другому состоялся в 1721 году, на основании Ништадтского мирного договора, когда Эстляндия и Ливония были переданы от Швеции к России. За эти территории ещё и деньги были заплачены Россией Швеции.
После этого законно данная территория к другому владельцу не переходила.
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 00:27)

Насколько мне известно, последний ЗАКОННЫЙ переход этой территории от одного владельца к другому состоялся в 1721 году, на основании Ништадтского мирного договора, когда Эстляндия и Ливония были переданы от Швеции к России. За эти территории ещё и деньги были заплачены Россией Швеции.
После этого законно данная территория к другому владельцу не переходила.

Но Россия в 1721г это не та Россия 1918г, большевисткое правительство которой никто в мире не признал. А переворот в 1917г был законным?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 11.02.2008 - время: 00:43)
QUOTE (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 00:27)

Насколько мне известно, последний ЗАКОННЫЙ переход этой территории от одного владельца к другому состоялся в 1721 году, на основании Ништадтского мирного договора, когда Эстляндия и Ливония были переданы от Швеции к России. За эти территории ещё и деньги были заплачены Россией Швеции.
После этого законно данная территория к другому владельцу не переходила.

Но Россия в 1721г это не та Россия 1918г, большевисткое правительство которой никто в мире не признал. А переворот в 1917г был законным?

Большевистское правительство признали ВСЕ страны мира. Кто-то раньше, кто-то позже, но ВСЕ. Однако, иностранное признание или непризнание ничего в принципе не меняет. Признание не является признаком государства.
Перевороты по определению не могут быть законными (ну, кроме переворота матраса в постели).
Россия в 1721 году и в 1918 году, разумеется, отличались. Два века разницы.
И что?
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
И кто признал страну большевиков в 1918г? По моему первой это сделала Эстония, заключив с ними Тартуский договор.
Вы сами говорите, что переворот незаконен, большевисткая Россия, это не Российская Империя и не правопреемница её, так о каких правах большевиков на Эстонию Вы говорите ?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 11.02.2008 - время: 01:29)
И кто признал страну большевиков в 1918г? По моему первой это сделала Эстония, заключив с ними Тартуский договор.

Да, знаю. Наличие такого договора как раз и подтверждает то, что территория была захвачена, а другая сторона признала это по каким-то своим соображениям.
QUOTE
Вы сами говорите, что переворот незаконен, большевисткая Россия, это не Российская Империя и не правопреемница её, так о каких правах большевиков на Эстонию Вы говорите ?

Тоже верно. Но, продолжим мысль.
Насколько мне известно, в Эстонии, как и в Латвии, придерживаются сейчас точки зрения, что Эстонская Республика продолжала существовать de jure и после 1940, аж до 1990-го!
В таком случае, вполне справедливо будет утверждать, что и Российская республика, являвшаяся официальным преемником Российской империи, продолжала существовать ДЕ ЮРЕ и после большевистского переворота 25 октября 1917 года?
В противоположном случае стоит учитывать, что Декрет Советского правительства 1917 года "О судах" предусматривал, что действуют все законы, прямо не отменённые новыми.
То есть, представим, что человек живёт в доме... налетел ураган, снёс крышу, выбил дверь... цепная собака улетела вместе с будкой, хозяина придавило насмерть деревом...
Так что,пока придёт наследник, можно грабить?

И, следуя Вашей логике, самопровозглашённая Эстонская Республика заключила договор с незаконным правительством???!!! Тогда сделка вообще ничтожна!

Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-02-2008 - 02:42
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 01:40)


И, следуя Вашей логике, самопровозглашённая Эстонская Республика заключила договор с незаконным правительством???!!!

Получается что так, поэтому я и не хотел спорить на эту тему....
Большевисткая Россия правопреемницей Российской Империи себя не объявляла, то что законы продолжали действовать, это совсем другое. В Эстонии в 1991г тоже продолжали действовать советские законы, хотя было объявлено о воостановлении государственности довоенной Эстонской Республики.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 11.02.2008 - время: 01:55)
QUOTE (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 01:40)


И, следуя Вашей логике, самопровозглашённая Эстонская Республика заключила договор с незаконным правительством???!!!

Получается что так, поэтому я и не хотел спорить на эту тему....
Большевисткая Россия правопреемницей Российской Империи себя не объявляла, то что законы продолжали действовать, это совсем другое. В Эстонии в 1991г тоже продолжали действовать советские законы, хотя было объявлено о воостановлении государственности довоенной Эстонской Республики.

Циьтируя мой пост, Вы убрали и следующую фразу. Напомню:
QUOTE
И, следуя Вашей логике, самопровозглашённая Эстонская Республика заключила договор с незаконным правительством???!!! Тогда сделка вообще ничтожна!

То есть, если вы сторонник такого варианта, то выходит, что нынешняя Эстония не существует вообще? Виртуальная страна?

Я - за другой вариант, я уже писал.

Если продолжают действовать Законы, то это означает то, что они продолжают действовать. Независимо от того, считает ли применяющая их страна себя правопреемником, или не считает.

Неужели надо признать недействительными, например, все браки, заключённые в Эстонской ССР, или в ЭР в период действия законов СССР?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-02-2008 - 03:14
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Ещё раз повторяю, что спорить здесь бессмысленно, об этом спорят историки, каждый отстаивает свою правоту, но пока к общему знаменателю не пришли, может выберем для обсуждения другую тему?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 11.02.2008 - время: 02:23)
Ещё раз повторяю, что спорить здесь бессмысленно, об этом спорят историки, каждый отстаивает свою правоту, но пока к общему знаменателю не пришли, может выберем для обсуждения другую тему?

Так я и предлагаю прийти к общему знаменателю.
1. Эстония создана в 1918 году. Законно или незаконно - значения не имеет. история, как я уже писал, делается , в основном, совсем не по законам.
2. В 1940 году Эстония добровольно рассталась с независимостью, и стала частью СССР.
3. В 1990-91 годах Эстония вторично возникла в качестве отдельного государства.

И никаких "внешних врагов", русских, коммунистов, или марсиан винить в проблемах не стоит. И не стоит назначать их врагами.

Ну, ещё можно добавить, что сейчас она уже снова рассталась с некоторой частью суверенитета, вступив в ЕС.
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE
Так я и предлагаю прийти к общему знаменателю.
1. Эстония создана в 1918 году. Законно или незаконно - значения не имеет. история, как я уже писал, делается , в основном, совсем не по законам.
2. В 1940 году Эстония добровольно рассталась с независимостью, и стала частью СССР.
3. В 1990-91 годах Эстония вторично возникла в качестве отдельного государства.

С 1-м пунктом согласен, 2-й с оговорками, 3-й, в 1991г Эстония не возникла вторично, а воостановила свою государственность.
QUOTE

И никаких "внешних врагов", русских, коммунистов, или марсиан винить в проблемах не стоит. И не стоит назначать их врагами.

В проблемах винят или назначают врагов обычно политики и обычно перед выборами...В этом наверное преуспели все политики, не только эстонские, недаром же для россиян наши государства являются самыми враждебными...
QUOTE
Ну, ещё можно добавить, что сейчас она уже снова рассталась с некоторой частью суверенитета, вступив в ЕС.

Здесь полностью согласен.
Хотелось бы уточнить насчёт 2-го пункта. Вы всегда придерживаетесь позиции деюре? Если так, то как объясните сталинские репрессии и последующую реабилитацию? Зачем пострадавших реабилитировали? Ведь деюре они все были преступниками, все "ДОБРОВОЛЬНО" признались и подписались под тем, что являются шпионами, диверсантами и прочими врагами народа, зачем понадобилась реабилитация? Особо хочется сказать о депортации в Эстонии. В России вектор реабилитации потихоньку меняет направление и теперь уже реабилитируют не тех, кого высылали в сибирь, а тех кто этим занимался, объясняя это тем, что все депортируемые были не невинные жертвы, а пособники фашизма. Ну с этим то понятно, ведь папа Путина(бывший НКВД-шник) именно в Эстонии этим и занимался, надо же своего папочку реабилитировать...

Это сообщение отредактировал arisona - 11-02-2008 - 11:06
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 11.02.2008 - время: 10:01)
Здесь полностью согласен.
Хотелось бы уточнить насчёт 2-го пункта. Вы всегда придерживаетесь позиции деюре? Если так, то как объясните сталинские репрессии и последующую реабилитацию? Зачем пострадавших реабилитировали? Ведь деюре они все были преступниками, все "ДОБРОВОЛЬНО" признались и подписались под тем, что являются шпионами, диверсантами и прочими врагами народа, зачем понадобилась реабилитация? Особо хочется сказать о депортации в Эстонии. В России вектор реабилитации потихоньку меняет направление и теперь уже реабилитируют не тех, кого высылали в сибирь, а тех кто этим занимался, объясняя это тем, что все депортируемые были не невинные жертвы, а пособники фашизма. Ну с этим то понятно, ведь папа Путина(бывший НКВД-шник) именно в Эстонии этим и занимался, надо же своего папочку реабилитировать...

На "юридической правильности" вопроса всегда настаивали латвийские политики (и, как я понимаю, эстонские). Можно как-нибудь, основываясь на здравом смысле, объяснить, ту идею-фикс,что государство в скрытой форме существовало с 1940 по 1990 года? Это как???
Некто совершил самоубийство,умер, пролежал 50 лет в могиле. Потом другой некто выписал из США колдуна вуду, тот оживил скелет покойника, и начал обращивать мясом. Покойника объявили здравствующим в течение всех 50 лет в гробу, и пояснили, что он сейчас восстановил свой статус... И оживший покойничек начинает активную деятельность по уничтожению всего, что произошло за те 50 лет...
Это что-то из области мистики. Фильм ужасов. Но именно этим увлеклись "национальные" политики.
Так что, это "национальные политики" изобретают какие-то заклинания, в том числе и похожие на юридические формулировки. А я всего лишь следую их методике pardon.gif

2-й пункт стоит признать без оговорок - мы ведь уже выяснили, и вы согласились, что никакого военного насилия не было. Всё было с обоюдного согласия.
Какие могут быть оговорки? Или эстонские войска стояли насмерть под Нарвой летом 1940 года?

И восстановления не было. Возникла вторая республика.

Иначе отсутствут логика.

QUOTE
В России вектор реабилитации потихоньку меняет направление и теперь уже реабилитируют не тех, кого высылали в сибирь, а тех кто этим занимался, объясняя это тем, что все депортируемые были не невинные жертвы, а пособники фашизма. Ну с этим то понятно, ведь папа Путина(бывший НКВД-шник) именно в Эстонии этим и занимался, надо же своего папочку реабилитировать...


Ну, патологическая ненависть к России и Путину со сторону "националов" - этим меня не удивить. В конечном итоге, когда начинаешь раскапывать её корни, оказывается, что всё дело в трёх моментах:
1.Жажда исторического реванша, которую невозможно удовлетворить из-за несоразмеримости размеров и значимости двух стран. Тут же и склонность преувеличивать собственную значимость. ( когда несколько лет назад российский и американский президенты несколько часов говорили без свидетелей, вдвоём, наши журналисты сразу точно определили - говорили о Латвии. Ну, конечно, о чём ещё могут говорить два мировых лидера, кроме Латвии! Других вопросов у них и нет!...)
2. Чёрная зависть к большому и богатому соседу, которую можно прикрыть за показным презрением к нему.
3.Религиозная вера в собственую правильность. Тогда всё, кто живёт не "по-нашему", автоматически попадают в разряд гяуров...

Можем покопать, у кого из эстонских политиков папаши были эсэсовцами, или партийными работниками... а кто и сам грешил в должности партийного секретаря, а lol.gif потом осознал и перевоспитался

QUOTE
недаром же для россиян наши государства являются самыми враждебными...
Ну, это вы зря. Вот наоборот - пожалуй. Сравните какие-нибудь большие газеты, ваши и российские. Я как-то сравнивал. Ни одна информационная передача латвийского ТВ не обходится без упоминания России. На ОРТ о Латвии и Эстонии упоминают, в среднем 1 раз в 2 месяца.
В газетах то же самое: в NEATKARIGA о России раз 10, притом в отрицательном контексте; в АиФ о Латвии, Литве и Эстонии - ни разу!
Тут, в Прибалтике, у многих сильно преувеличенное представление о собственной значимости в судьбах мира devil_2.gif

QUOTE
Зачем пострадавших реабилитировали? Ведь деюре они все были преступниками, все "ДОБРОВОЛЬНО" признались и подписались под тем, что являются шпионами, диверсантами и прочими врагами народа, зачем понадобилась реабилитация?
Сейчас ведь тоже случается, что некто, признав свою вину, отправляется в тюрьму, а потом выясняется, что он невиновен. Вон, неделю назад сообщали, что в США реабилитирован мужчина, отсидевший 20 лет за несовершённое убийство. Вы думаете, они остаются виновными и после реабилитации?
Так и не надо было его реабилитировать. Пусть досиживает, хоть и не виноват... to_become_senile.gif

Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-02-2008 - 14:37
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE
И восстановления не было. Возникла вторая республика.

Пример с покойником, не совсем удачный, да, покойника нельзя восстановить не только через 50лет, а и через полчаса. Но например разрушенный памятник, храм, можно и через 50 и через 100лет восстановить, при условии, что от него хоть что то осталось(даже только проект или рисунок).Так и государство, в 1940г оно не исчезло бесследно, поэтому его и восстановили.
QUOTE
Ну, патологическая ненависть к России и Путину со сторону "националов" - этим меня не удивить.

Причём тут ненависть к России и Путину? Не будем говорить о высказываниях эстонских и латвийских политиков-аналитиков, Вы послушайте российских, именно в России говорят о том, что идёт обеление сталинского режима, посмотрите российские аналитические передачи, с тем же Познером, Сванидзе и пр.
QUOTE
QUOTE
недаром же для россиян наши государства являются самыми враждебными...
Ну, это вы зря. Вот наоборот - пожалуй

Почему зря? Опять таки я это почерпнул именно из российских СМИ, там проводили опрос.
QUOTE
Сейчас ведь тоже случается, что некто, признав свою вину, отправляется в тюрьму, а потом выясняется, что он невиновен. Вон, неделю назад сообщали, что в США реабилитирован мужчина, отсидевший 20 лет за несовершённое убийство.

Но ведь речь идёт не об отдельных ошибках правоохранительных органов( что практически случается везде), а речь идёт о МИЛЛИОНАХ людей, которые ДОБРОВОЛЬНО признали себя преступниками!!! Почему же Вы исключаете возможность такого же ДОБРОВОЛЬНОГО поведения руководства ЭР в 1940г?
И как Вы с точки зрения логики объясните тот факт, что народ Эстонии просит чтобы их приняли в СССР, их принимают и сразу начинаются репрессии против этого народа?! К примеру, Вы объявляете набор добровольцев ,например, на строительство завода, добровольцы собираются, но Вы их отправляете в ...тюрьму...Логично?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (arisona @ 11.02.2008 - время: 16:06)
QUOTE
И восстановления не было. Возникла вторая республика.

Пример с покойником, не совсем удачный, да, покойника нельзя восстановить не только через 50лет, а и через полчаса. Но например разрушенный памятник, храм, можно и через 50 и через 100лет восстановить, при условии, что от него хоть что то осталось(даже только проект или рисунок).Так и государство, в 1940г оно не исчезло бесследно, поэтому его и восстановили.
QUOTE
Ну, патологическая ненависть к России и Путину со сторону "националов" - этим меня не удивить.

Причём тут ненависть к России и Путину? Не будем говорить о высказываниях эстонских и латвийских политиков-аналитиков, Вы послушайте российских, именно в России говорят о том, что идёт обеление сталинского режима, посмотрите российские аналитические передачи, с тем же Познером, Сванидзе и пр.
QUOTE
QUOTE
недаром же для россиян наши государства являются самыми враждебными...
Ну, это вы зря. Вот наоборот - пожалуй

Почему зря? Опять таки я это почерпнул именно из российских СМИ, там проводили опрос.
QUOTE
Сейчас ведь тоже случается, что некто, признав свою вину, отправляется в тюрьму, а потом выясняется, что он невиновен. Вон, неделю назад сообщали, что в США реабилитирован мужчина, отсидевший 20 лет за несовершённое убийство.

Но ведь речь идёт не об отдельных ошибках правоохранительных органов( что практически случается везде), а речь идёт о МИЛЛИОНАХ людей, которые ДОБРОВОЛЬНО признали себя преступниками!!! Почему же Вы исключаете возможность такого же ДОБРОВОЛЬНОГО поведения руководства ЭР в 1940г?
И как Вы с точки зрения логики объясните тот факт, что народ Эстонии просит чтобы их приняли в СССР, их принимают и сразу начинаются репрессии против этого народа?! К примеру, Вы объявляете набор добровольцев ,например, на строительство завода, добровольцы собираются, но Вы их отправляете в ...тюрьму...Логично?

Пример впоне удачный, и я не понимаю, зачем упорствовать в "восстановлении". Ведь мы уже пришли к пониманию того, что в 1940 году Эстония вошла в СССР без насилия, то есть добровольно. Политическое давление, как я уже говорил - это норма международных отношений и сейчас.
Если государство прекратило своё существование, исчезло, то его появление на карте второй раз - это создание, а не восстановление. Будем точны в терминах!
Вы же вряд ли согласитесь с тем, что в 1940 году Россия всего лишь воссоздала свою территорию в законных границах?
Не стоит так упорствовать в мифическом "восстановлении".

Насчёт Путина - я всего лишь прокомментировал попытку мелко укусить его.
Сванидзе я давно не смотрю. Врун. Вы бы ещё упомянули про главную девственницу России - Новодворскую. lol.gif У Познера чего-то такого я не заметил, что вы имеете в виду? Про "обеление сталинского режима" я что-то ничего не вижу, хотя бываю в России часто. Хоть это и за рамками темы, но, надеюсь, модераторы позволят вам это уточнить.
Вероятно, Вы имеете в виду то, что в России уже не идёт огульное охаивание собственного прошлого? Да. Хватит уже. Россия работает, развивается очень быстро, люди улучшают своё положение, и больше не хотят слышать ругань в адрес собственной истории и своего государства. Негативный, нигилистический настрой 90-х годов уже сменился на конструктивный. Там уже устали ломать, и сейчас весьма успешно строят.

Насчёт враждебности... Читайте поменьше газет.
А если всерьёз - ваше (да и наше) правительство уже много лет с упорством маньяка задевает самые чувствительные струны российского менталитета.
Память о последней войне, которая так дорого стоила нашей стране.
И притеснения соотечественников.
В России очень многие не понимают, как в стране, называющей себя демократической, и состоящей в ЕС, может твориться такое безобразие. Это не враг номер 1 (слишком большая честь), это хулиган номер 1.
Вы же не испытываете дружеских чувств к пьяному хулигану, публично гадящему посреди дороги?
Это я об отношении людей, а не правительства РФ.

Насчёт добровольности... Как мы уже говорили, события 1940 года имеют больше законных,правовых оснований, чем 1918 года...
А у меня нет никаких оснований считать, что президента Латвии или Эстонии пытали, или угрожали, и поэтому он так поступил. Неужели так же воздействовали на всех, даже на отважных военных? У вас есть какие-то факты, свидетельствующие об этом? Если да - прошу на бочку.

Можно очень много гадать о происходившем тогда. Но факт есть факт. Маленькая Финляндия не согласилась с требованиями, явно выразила своё отношение к событиям, и - осталась государством.
Латвия , Литва и Эстония тоже явно выразили свою волю, согласившись с требованиями. В Латвии президент (точнее, диктатор, совершивший переворот в 1934 году) даже выступил с соответствующим разъяснением народу по радио.

Предлагаю дальше оставить в стороне обсуждение личностей российских и эстонских политиков, иначе мы очень далеко отойдём от темы.
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
А по этой теме мы по моему всё уже высказали и каждый остался при своём.
Да, Сванидзе вруном я не считаю, т.к. из его уст мне не довелось услышать ложь...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
То есть, я правильно понимаю, что по-вашему дело выглядит так:
"Эстония в 1940 была захвачена, потому, что Я так решил..."?
"В 1990-91 Эстония была восстановлена, потому, что я так хочу, чтобы это считалось восстановлением!"
Тогда о чём же мы тут говорим? Какая объективность?
О чём мы спорим, если на мои аргументы вы не отвечаете аргументами?

Может, хотя бы на это ответите, повторюсь:
Насчёт добровольности... Как мы уже говорили, события 1940 года имеют больше законных,правовых оснований, чем 1918 года...
А у меня нет никаких оснований считать, что президента Латвии или Эстонии пытали, или угрожали, и поэтому он так поступил. Неужели так же воздействовали на всех, даже на отважных военных? У вас есть какие-то факты, свидетельствующие об этом? Если да - прошу на бочку.


Это сообщение отредактировал Кыпс - 12-02-2008 - 01:44
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

фетиш

Поздравления с праздниками!!!!!!!

Фро, alles Gute zum Geburtstag!

Лучшее место отдыха в Италии?

Tote Hose im Bett?



>