И. Пыхалов об истории стран Балтии.

Предлагаю не использовать термины, точный смысл которых вам неизвестен. (нет такого, "факты деюре"), иначе запутаетесь.
Теперь по существу. Что следует из того, что он умер в тюрьме? Есть известный принцип: "После того" не означает "вследствие того".
Это разве означает, что в тот день 1940 года у него за спиной стоял злобный чекист и целился из нагана?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька?
Если он хотел бы сопротивляться, но боялся, так есть испытанные способы - свалить за границу, и оттуда призвать... или сначала призвать, потом свалить.
Как ни крути, он не хотел сопротивляться, и добровольно принял требования.
Чтобы это понять, не нужны глубокие исторические исследования в архивах КГБ или ЦРУ.
А вот Маннергейм сопротивлялся - и умер в своей постели.

Ну, попробую в третий раз задать один и тот же вопрос:

Почему же НИКТО из руководителей Эстонии не сопротивлялся, не призвал к отпору, даже не намекнул на "оккупацию"?

Даже нет смысла спрашивать - почему. Достаточно констатировать, что никто не сопротивлялся. Значит - приняли требования, добровольно.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 12-02-2008 - 04:31

Очень соответствует событиям 1918 - 1920 годов.
И проходит двадцать лет и уже хозяин приставил нож к горлу грабителя с целью вернуть похищенное двадцать лет назад имущество. Ты ведь это имел ввиду?

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 12-02-2008 - 21:03

ПОРШ, мы, кажется уже разобрались, ситуация грабежа больше похожа на 1917-1918 год.
А по 1940 - факты на бочку!
Повторю вопрос в четвёртый раз:

За плечами президента стоял чекист с наведённым наганом?
Не было ни малейшего поползновения на сопротивление!
Или вы скажете, что вся армия государства не прикрыла бы на полчаса дорогу от президентского дворца до аэропорта? А находясь за бугром, уже призвать можно.
Маленькая Голландия сдалась немцам только после упорного сопротивления и бомбёжек столицы.
Про Финляндию я уже говорил.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 12-02-2008 - 22:44

А Вы в этот момент стояли рядом с К.Пятсом и заглядывали ему за плечо? Кто был свидетелем всего того что происходило тогда там?
Возьмём такой пример: некто гр-н А подошёл к девушке, сказал ей что то убедительно, после этого раздел её и совершил половой акт, девушка не сопротивлялась. После того как гр-н А ушёл, девушка написала заявление в полицию, что гр-н А, угрожая ей, что если она не отдастся ему добровольно, убьёт её, изнасиловал её. На допросе гр-н А сказал что девушке он не угрожал и она вступила с ним в половую связь добровольно. Экспертиза не нашла следов насилия. (Кстати, не так редко встречается такая ситуация на практике)
Виновен ли Гр-н А? Или может виновна девушка, оклеветав гр-на А?

Как-то смотрел передачу с участием Сванидзе, тема касалась событий 1940 года в Прибалтике. Сванидзе показал абсолютное незнание и искажение фактов истории Литвы этого периода (в частности, что касается Вильнюсского и Клайпедского края), скорее всего и вправду не врал, просто не в курсе.

Так это же вы утверждаете, что его насиловали!
Вот и докажите.
А ведь выяснилось, что девица добровольно отдалась гр-ну А... И через 50 лет "вспомнила", что её изнасиловали. Старческий маразм? Шантаж?
В пятый раз задаю один и тот же вопрос:

Значит девушка должна доказать что её насиловали? Кстати, заявление она отнесла на следующий день. Я понял так, что если бы Вы были следователем, то изнасилованная девушка в лучшем случае не нашла бы понимания у органов правопорядка, а в худшем её ещё бы и привлекли по ст. за клевету, шантаж и пр.
Факты на бочку? А Вы докажите обратное, что не было никакого насилия! Факты на бочку! Только показания маньяка-насильника в качестве фактов я не приму.

Фантазии - это по вашей части...

Нет никаких признаков военного насилия, нет боёв, президент - на своём месте, военные мирно дремлют в казармах. Что ещё доказывать? Все признаки спокойствия и согласия.
Вы утверждаете что БЫЛО насилие. Вот и докажите. Фактами. В шестой раз предлагаю.

Фактов насилия нет, значит насилия не было ( бедная девушка, ей надо было сопротивляться, чтобы насильник убил её, но зато тогда следователь Кыпс согласился бы с тем что она всё таки была изнасилована...)
И всё таки унтер-офицерская вдова сама себя высекла.....!!!

И что же Эстония, эстонский народ отняли у России, русского народа в 1918 г.? Россия лишилась суверенитета, территории? Да нет, просто эстонцы осуществили право иметь свое государство на собственной земле. Или эстонский народ, в отличии от русского, не имеет такого права?
А факты по 1940 г. найдете даже в советских энциклопедиях. Посмотрите на даты, когда введены дополнителные силы Kрасной армии (не по договору, а по требованию советского правительства) и когда Эстония "попросилась" в состав.

Аризона, мы ведь говорим о том, что доказывать надо нечто неочевидное. Очевидным было то, что никакого сопротивления не было. Была тишина. Значит, было согласие.
Вы же утверждаете: даааа, было тихо...но все знают, что это было не так.
Вот и докажите, что было не так, с фактами. А то у вас только какие-то ... сравнения с девочкой... и многозначительные намёки на какие-то обстоятельства. Давайте хоть какие-нибудь факты.
Повторюсь - Финляндия явно выразила своё несогласие с требованиями. И осталась государством. (И её, выражаясь вашими словами, не убили...)
Эстония несогласия не выразила, и вошла в состав СССР. То есть, приняла требования.("вышла замуж", по вашей терминологии)
Это факты. Теперь изложите ваши факты и доказательства.

Ну, вы же и говорите: фактов насилия нет! Значит насилия нет! Всё так.


Вот странно - вы даже здесь, в спокойной обстановке, когда есть время подготовиться, не можете привести НИКАКИХ фактов в подтверждение своей позиции. Всё сводится по-прежнему к тому, что "Я хочу считать, что оккупация была - значит она была!" и "я хочу считать, что в 1990 было восстановление, значит - восстанловление!"...
Непродуктивно.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 02:26

ПОРШ, боюсь придётся снова повторять. Эстония приняла требования, так же, как и Литва с Латвией. Приняла. Значит, согласилась. Армии у этих стран были? Были! Значит, могли хоть обозначить сопротивление, хоть раз стрельнуть в сторону востока.
Не было этого.
Что пишут "даже в советских энциклопедиях" я знаю. И что?
Как раз везде подтверждается, что сопротивления не было, было согласие с требованиями.

И про 1918 год мы уже обговорили.

У вас есть факты, свидетельствующие о применении и военной силы со стороны СССР для "захвата и оккупации Эстонии"? Если есть - выкладывайте, я уже в восьмой, кажется, раз это говорю.
Поменьше эмоций, побольше фактов.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 02:02

Если Вы ждёте от меня таких фактов, типа стенограммы переговоров представителй СССР с руководством ЭР, где будут обозначены угрозы и т.п., то таких фактов у меня нет и быть не может, т.к. они если и были то давно уничтожены.
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия, неужели это оттого что произошло добровольное объединение? Это мне опять напоминает девушку, которая под добровольно отдаётся насильнику, но почему то люто его ненавидит..., не кажется ли это странным?
Про оккупацию я никогда не говорил, но то что Эстония вошла в СССР добровольно, никогда не соглашусь.

Да любых фактов. Любых, подтверждающих вашу позицию.

Это не доказательство. Это эмоции. Кое-кто ещё и Ивану Грозному не может простить Ливонскую войну!

Не очень понимаю эти поэтические сравнения... Это что же, у Эстонии 50 лет были критические дни???

Ну, это как "немножко беременна". Или насильно - окупация и аннексия, или добровольно, без насилия...

Если, если... а если не были?

Интересно...вы опровергаете россказни ваших же СМИ о полном беспристрастии и справедливости в Эстонии к русским.
Но я думаю,это от другого - это ненависть похитителя к хозяину имущества, который его поймал и отобрал назад украденное. (Не хочу вас обидеть, это всего лишь демонстрация "обоснованности" подобной позиции.)
Вы снова всё построили на личных эмоциях.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 03:12

Надо так понимать, что возражений у вас более нет, и мы пришли к... консенсусу.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 03:26

Нет, не адвокатом.
Я свою позицию подкрепил аргументами, притом простыми, конкретными и понятными, а ваша позиция опирается только на "я так хочу"...
Впрочем, как и вся "национальная" пропаганда.
Все утверждения об "оккупации" и мифическом насилии опираются только дежурные заклинания.
За все предыдущие посты я так и не увидел ни одного аргумента. Только пропаганда. Может быть, стоит признать, что аргументов нет?И признать свой проигрыш? Обещаю, что не буду танцевать на ваших костях!
Хотя вряд ли...
Насчёт Эстонии не знаю, а у нас обычно так:
- Была оккупация Латвии, было насилие!...
- Приведите факты, пожалуйста?
- Да вы...да вы просто не уважаете коренное население!
То есть, в капитально промытых мозгах тезис об "оккупации" заложен в фундамент мировоззрения и не требует доказательств. А просьба подкрепить такие голословные утверждения доказательствами воспринимается, как кощунство.
А если только упомянуть о краже территорий у законного хозяина... поднимется буря возмущения, притом главный аргумент опять же убийственный: "это неправда....потому что неправда", и сразу, как обычно : вы не уважаете коренное население". Это вообще мантра на все случаи, когда не хочется отвечать на неудобные вопросы.
Поэтому, я так и предполагал, что наш разговор кончится примерно так:
- Эстонию включили насильно!
- Аргументируйте.
- Не могу, доказательств нет, но я точно знаю, что включили насильно.
- Пожалуйста, основания для такого вывода!
- Оснований нет, но я... я точно знаю, что насильно!

Что тут скажешь?
Я где-то тут видел тему для мазохистов...

Протокол я читал. Там о разграничении сфер влияния.И что?
Давайте, не в общем и целом, типа "американский империализм угрожает всему миру", или "Призрак бродит по Европе", а конкретно - какое было насилие, когда, в какой форме.

Ну, так и я про то же - подумали-плдумали, и решили принять предложение. Без насилия.
И насчёт финнов я тоже говорил. Плохому танцору всегда штаны мешают.
Наверное, чтобы быть государством, нужна слишком большая джага-джага?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 11:46

Факты притеснения по национальному признаку в студию!!!