И. Пыхалов об истории стран Балтии.

искренне соболезную ..

кстати ,не на политрука ли учился в Ягала училище ? я так думаю только там и в Тартуской партийной школе занимались конспектированием Ленина

Да, ты угадал, но только учился в Питере...

Есть у Вас такое право. И Вы им очень широко пользуетесь. Только дело в том, что этот кинорежиссер давно уже принадлежит к мировой элите кинематографа. Наряду со Спилбергом, Антониони, Джармушем, Сокуровым, Ким Ки Дуком, Гайдаем, Триером.... Надеюсь, хоть кого-нибудь из них Вы все же знаете...
Вы этим правом пользуетесь и сравнивая официального государственного деятеля России с клоунами, вроде Ковалева или Новодворской.
Зачем же знать, что на этот пост Яковлев был назначен Путиным? Есть право не знать!
Это же право Вы используете не связывая "Известия" с российской властью.
Зачем знать, что в России очень четко выдерживается линия "Власть-пресса, пресса--власть"?
Подконтрольные госмонополиям СМИ, всегда, в любой стране делают "смелые" заявления. В России не исключение.
АННЕКСИЯ (от лат. annexio - присоединение) - насильственное присоединение территории другого государства, нарушение принципов территориальной целостности, неприкосновенности и нерушимости государственных границ.

Путин по-европейски циничный и жесткий политик.
Май 2005г."Радио России"--Владимир Путин, президент Российской Федерации:
"В основу независимости прибалтийских государств были положены договоренности между Россией и Германией в феврале 1918 года. Это был так называемый аннексионистский Брестский мир. А потом, в 1939 году, Россия и Германия решили по-другому. По сути, Германия согласилась с тем, что эта часть Европы опять возвращается под крыло Советского Союза. И это, конечно, трагедия этих народов – об этом нужно сказать прямо. Мы это уже осудили."





Это сообщение отредактировал Tehtty - 03-03-2008 - 11:54

Я всего лишь предполагаю, основываясь на общедоступных данных. Вы делаете то же самое - ваши предположения не основаны на глубоком знании прибалтийский реалий. Только я не лезу в "российские" и "финские" темы.
Кажется, вы имеете отношение к прессе. Журналистам вообще свойственно считать себя осью, вокруг которой вращается вся вселенная. Издержки профессии, так сказать...

Ну так это мнение Яковлева. Я Вам указал всего лишь на то, что даже ваш Яковлев не называет те события оккупацией.
Кроме того, понятие АННЕКСИЯ имеет множество толкований.

Моя позиция вам известна, и я подтвердил фактами - оккупации не было, насильственного включеня в СССР - тоже. Было политическое давление, общепринятое, распространенное и приемлемое в мировой практике, в результате чего в Россию вернулись ранее украденные (отторгнутые) у неё территории. Таким давлением широко пользуются так наз. "демократические страны". Многие из них охотно применяют также и военную силу, если с ними кто-то не соглашается. Примеров за последние лет 20 предостаточно.

Спасибо за цитату. Она вполне согласуется с тем, что я говорил по этому вопросу. Прочитайте выше и в соседних темах, повторять, честно говоря, я уже утомился. Путин осуждает такой принцип подхода к международным отношениям (давление), широко практикуемым всеми странами. Но где вы увидели в его словах "оккупацию"?

А Вы сильно нервничаете, когда с Вами кто-то несогласен.

Спасибо. У меня вообще-то тоже пропал интерес с Вами разговаривать

Это сообщение отредактировал Кыпс - 03-03-2008 - 16:22

А что в его словах циничного? Ну, незаконно отобрали у России в 1918 году кусок территории. Ну, вернула она его себе в 1940. Что ж тут циничного?

Ок. Меняем уровень. Живут люди, работают, ростят детей, любят Женщин...
У себя дома. И вдруг--Дядя с Запада: я хочу эту землю. Дядя с Востока: и я хочу. Пободались, поделили. Один выиграл. Его земля. Постарел, устал... Другой окреп, возмужал: пора меняться!!!
Ну ладно, что делать.... меняемся
Так проще?

Реалий Вы не знаете, однако почемуто беретесь рассуждать о перспективах сотрудничества ЕС- Россия.
О мировой элите я не говорил, просто перечислил самых, на данное время известных и популярных кинорежиссеров мира.
У меня кумиров вообще нет, издержки или достоинства финского менталитета--наредкость индивидуального, даже для остальной Европы. "Все первые, младший брат второй"--более-менее близка Шотландия, но и то с натяжкой.
Я думал что Вы имеете ввиду Валентина Ковалева, потом понял, что Сергея Адамовича... Это особый случай, молодость этого Человека, его дела и принципы вызывают искреннее Уважение.
После 1993го года его позиция и взгляды претерпели такие изменения, что воспринимать их серьезно перестали и мы и в России.
Мои знания о Российскиз СМИ отнюдь не преположения, ибо у меня не только "общедоступные данные". Да, я имею отношение к прессе, и самое что ни на есть прямое.
А насчет издержек профессии--так мы не ось,а скорее анти.. ось...
Вечная оппозиция Власти. Любой Власти.
Я уже говорил о прессе в России. Вы, похоже, пропустили.
НИКОГДА издание подконтрольное госмонополии не опубликует материал не согласованный с Властью.
Нервничать в дискуссиях, спорах и тд я давно разучился. Критерий другой--либо интересно, либо нет...
Вы все время жалуетесь, что вас угнетают, притесняют и тд... Да ведь вас не меньше 30-40% в стране. Финнов в Российской Империи было меньше 5%, а автономии добились... Что вам мешает?

Не сложнее, не проще, а совсем не так.

Вы или не в курсе фактов, или их искажаете.
Финляндия изначально вошла в состав Российской империи на правах автономии со своим правительством, деньгами и армией. Сами они ничего не добивались. В Латвии ситуация срвсем другая. Некорректно даже сравнивать.

Да. с точки зрения гражданина одной из стран ЕС.

А с чего это вы взяли, что я жалуюсь? Я рассказываю и констатирую.
Насчёт особого изначального статуса Финляндии вам уже ответил ГАМИЛКАР.
А об особенностях нашей ситуации мне слишком долго придётся вам рассказывать, а вы ещё дольше будете это всё переваривать.

Вы вот жаловались, что у вас свободы не хватает и что НИКОГДА издание подконтрольное госмонополии не опубликует материал не согласованный с Властью. Вас ведь много, журналистов. И доступ к аудитории у вас поболе, чем у многих политиков. Так чего вы жалуетесь на зажим, притеснения? Свободы не хватает!..

Ну почему же "не в курсе". Совсем наоборот. Ведь понятно, что просто так автономии не получить. Еще во время Русско-Шведской войны Александр I издал манифест о присоединении Финляндии с обещанием широчайшей автономии, привелигированного положения и особого статуса. Освобождение от налогов, воинской службы и тд. В это время почти 75% армии на территории Финляндии сочувствовало Аньяльскому Союзу. Лидеры этого Союза (в основном финляндское дворянство) были настроены против короля Густва IV, тк война с Россией началась опять без их санкции, что противоречило конституции. Начались переговоры с Россией. Союз распологал достаточной силой, чтобы поставить жесткие условия присоединения.
В 1809 году после подписания Фридрихсгамского мирного договора Финляндия вошла в состав Российской Империи. Участвовали три стороны: Россия, Швеция и представители финляндского дворянства.
Потом, в том же году--1809, состоялся Боргосский сейм, на котором представители уже всех сословий Финляндии одобрили условия вхождения в состав Российской Империи. Высшая администрация Финляндии подчинялась напрямую императору, а его представителем являлся губернатор. Все функции внутреннего управления брал на себя сейм. Без его согласия царь не мог ввести или отменить ни один закон. В компетенцию сейма не входила только внешняя военная политика. Экономической (таможня, торговая политика, инвестиции) спектр был в ведомстве сейма.
Армии тогда в Финляндии не существовало. Добровольцы могли служить или в Российской армии, или в пограничный отрядах. Страна была сильно разрушена войной, и ни о какой своей денежной системе и речи не было. Она была введена только в 1878 году. В уплату за лояльность Финляндии также была передана Выборгская губерния.
Гамилькар ошибается.
Свободы мне хватает. Ограничение в подаче информации оговаривается отдельно. И я не работаю на госмонополии, у меня другое управление. Никаких зажимов или притеснений в принципе быть не может.
О том, как долго я что-то буду переваривать, зависит от качества объяснения. И только.

Это сообщение отредактировал Tehtty - 06-03-2008 - 07:39

Не стоит говорить за большинство. И что такое "прибалт"? не слышал о такой национальности. А по территориальному признаку "прибалтами" являются и все русские, проживающие в Прибалтике, и все остальные. Русские (славяне) тут живут сотни лет.
Символ какой оккупации? Мифической? Придуманной и вбитой в головы за последние 20 лет? Сколько уже об этом сказано, стоит прочитать соседние темы.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 17-03-2008 - 01:30

А вот мои предки видели оккупацию Литвой Вильнюса, но власти Литвы тоже упорно отрицают наличие этого факта.

Этот вопрос вообще не решается и не решался никогда, потому что как властям Польши глубоко наплевать на поляков Литвы, так и властям Литвы на литовцев Польши. Почему так происходит - другой вопрос, не буду распространяться. Это стратегическое партнёрство создано для каких - то мифических целей, а не для того, чтобы решать конкретные вопросы. И почему территориальная автономия не уместна? Албанцам в Косово можно всё - а нам (мы тут веками живём) - ничего нельзя, так, что ли?

Ну не стоит приводить в качестве убойной аргументации мнение ваше и вашей родни. с этим-то и так всё ясно.
У нас тут тоже вчера недобитые эсэсовцы всякие ужасы рассказывали... Как они геройски жгли белорусские деревни во время борьбы за независимость Латвии под знамёнами Гитлера. И как их зверски обидели русские, когда раздолбали эсэсовскую дивизию на территории Российской Федерации.
Я их могу понять, воевать против регулярной РККА - это немного опасней , чем убивать женщин в белорусских деревнях.

Тысячу лет назад война считалась нормальным способом осуществления международных отношений. Нормальным его и сейчас считает "цивилизованный мир", только сейчас всё прикрывается дымовой завесой "борьбы с терроризмом! и .т.п. Ярослав воевал с дикими племенами, одолел, и построил свой город. Который просуществовал не год и не два, а ДВА ВЕКА он был русским, пока не был захвачен Орденом. Два века, это 7-8 поколений, а не три. А откуда сюда пришли финские племена? У кого они захватили данную территорию?
Так что, сравнение с итальянцами или французами ну никак не подходит...
А Вася Пупкин, так же, как какой-нибудь Раймо Курат, передвигался по территории своей страны в 1987 году, и переселялся в рамках своего государства. Все эстонцы, латыши, литовцы, пожелавшие в 1991 году стать гражданами Российской Федерации, стали ими без проблем, осуществив своё право оптации.

нынче в моде лицемерие, а не грубое показное насилие. так что, речь не об уме и терпении, а о лицемерии и страхе. Вы же не думаете, что русские позволили бы грузить себя в вагоны?..Много ли осталось от эстонских эсэсовцев? Был перед глазами и хороший пример Приднестровья, которое в 1992 году попытались захватить молдавские нацисты. Там русские, украинцы, болгары и нормальные молдоване взялись за оружие и сумели защитить себя. И российские офицеры им помогли. Нацикам всыпали по первое число, начисто отбив охоту навязывать свои правила другим людям.

Вы не оригинальны. практически все записные демократы , с которыми мне приходилось говорить, встретив иные взгляды, сразу объявляют оппонента сталинистом. При этом сами же демократы воплощаются в ярых сталинистов, навешивая ярлыки и навязывая "единственно правильные" идеи и взгляды... противоречащие здравому смыслу.
Хоть ради приличия почитайте мои посты .
И я всё-таки снова не понимаю..."у себя в эстонии...". Так где же вы "у себя"? В Эстонии, в Москве, в Финляндиии, или в... акватории Балтики?...
"Я здесь и не здесь, я везде и нигде..."

Ну что вы! Доказать что ВАМ?! Это невозможно.
Гаагские конвенции и Женевские 1949 года совершенно однозначно определяют необходимым условием "оккупации" наличие состояния войны.

Оккупации Австрии не было, потому и "помнить" вы ничего не можете. А её добровольное вхождение в состав Рейха имеет примерно такие же правовые основания, как и кража у России части её территории в 1917-18 годах, и создание на украденных земялях каких-то новообразований. (Надеюсь, вы знаете, что данная территория перешла к России совершенно законно в 18 веке?)
Однако, Нюрнбергский трибунал рассматривал только один вопрос - ответственность Германии. И базировался при этом на неких принципах, созданных только для этой одной ситуации. Потому его решения не могут иметь и не имели никакого влияния на другие международные договоры, к коим относятся и конвенции. Женевские Конвенции приняты в 1949, уже после трибунала, но и там "оккупация" - только следствие войны. Рекомендую почитать, вам это может быть полезным для расширения кругозора.

Одно различие. Даже не повторяя снова ппро конкретные условия 1940 года. Россия вернула себе территории, украденные за 20 лет до того, в условиях войны.

Да нгет, не игнорирую. Просто все эти обстоятельства уже многократно описаны в соседних "политических" темах, в которых вы тоже участвовали. Но специально для московско-таллинского финна могу повторить снова, коротко. Получив какие-то требования любая страна может их принять или непринять. Финляндия в 1939 году их не приняла. И в результате осталась государством. Вьетнам не поддался давлению США, и остался государством. Есть и множество других примеров явного выражения несогласия с требованиями. Прибалтийские диктаторы решили принять требования. А давление и сейчас считается вполне допустимым явлением в международных отношениях. Многие страны вообще считают возможным прямое нападение. Например, мне помнится, что Эстония напала на Ирак в составе группы стран, ведомых США, и до сих пор содержит свои (эстонские) оккупационные войска на территории Ирака.
То есть, в 1940 году увеличение военного контингента (а не присоединение)она базах в Эстонии, Латвии и Литве было произведёно в полном соответствии с тогдашней международной практикой и законами.
Войны не было.
Сие перечёркивает все Ваши потуги выдать фантазии за реальность.

Это сообщение отредактировал Ланкин - 17-03-2008 - 22:49

Ну, какая-никакая, а определенная репрезетативность тут есть, в отличие от Вас. Да и литовцы, например, задолго до 2007 г. вообще выслали из своей страны прах генерала Черняховского, который перезахоронен в Москве, а памятник емуиз Вильнюса был вывезен в Воронеж. Вот Вам и еще факт. Которого, не сомневаюсь, Вы, как водится, не знали.

Никаких не два века, а несколько десятилетий после 1030 г. Где-то к концу 11 века русичей одолели ЭСТЫ еще задолго до появления немцев и восстановили свою власть на своих землях. Все в соответствии с логикой того времени. Кстати, русичей там жило всего ничего, Юрьев был лишь небольшой крепостью, даже не городом. И не РУССКИМ он был, русских тогда не существовало в природе. Вы хоть историю России освойте для начала, куда Вам в Эстонскую-то залезать. Русичи были предками трех восточнославянских народов - русских, украинцев и белоруссов. Разделение произошл в 12-13 веках, в 14 веке можно уже говорить о появлении русской нации на землях бывшей Владимиро-Суздальской Руси.

Зачем? Сами бы уехали, им создали бы для этого условия. Кстати, в начале 1990-х и была схожая ситуация, тогда многие уехали.

Знаете, Вы мне изрядно поднадели своей слепотой и просто глупостью. Какая Финляндия? Какая Москва? Я в Эстонии живу и 100 раз об этом повторил. Но раз Вы не в состоянии усвоить даже такую элементарную информацию, не удивительно, что у Вас жуткая каша в голове и с Вами просто невозможно общаться. К тому же Вы еще постоянно хамите и тупо ерничаете. С меня довольно! Всего наилучшего.

Не так это было. Сначала разыскали родню Черняховского и заручились её поддержкой, что те не против забрать прах и памятник генералу на его Родину. "Самодеятельности" не было. Причём перевозку оплатила Литва.

Спорные утверждения. В 12 - 13 веке появились русские, украинцы и белорусы? Очень смелое заявление.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 17-03-2008 - 22:23

Ну, положим, к концу 12 века, а не 11. То есть, пусть не 200 лет, но сто пятьдесят уж точно. И какие такие эсты на "своих" землях? Откуда они приползли сюда? Напомнить вам о миграции финно-угров? Так что, дикие племена эстов здесь захватчики и оккупанты, а вполне образованные и имеющие свою государственность славяне (именно в этом смысле я употреблял "русские", просто, чтобы вам было понятно), создали свой город, Юрьев, на месте городища (укреплённого племенного стойбища). Именно этот город послужил оплотом цивилизации в данном месте, в результате чего местные дикари стали мало-помалу приобщаться к культуре. Например, отсюда по всему краю распространялась качественная славянская керамика... В конце 12 века представители новгородской власти из Юрьева ушли, но русское население там было по-прежнему. сохранялась и православная церковь. Только орденское нашествие загасило этот цивилизаторский огонёк в диких землях. Но тогда тут уже начали владеть орденцы,и ни о какой Эстонии речи не было аж до 1918 года.
А в результате Северной войны одна из провинций Шведского королевства перешла (ЗАКОННО) к новому владельцу, России, которая не только её честно завоевала по обычаям того времени, но ещё и КУПИЛА. С тех пор данная территория никогда законно не переходила к другому владельцу.
Думаю, дальше пока не стоит, переварите пока это.
О разделении славян тоже можем поговорить, но не здесь.

Ну что вы! Знаю! Прекрасный образчик склонности к гробокопательству. Отличный пример ущербности и национального комплекса неполноценности "национальных" политиков новых государств. Албанцы в Косово тоже выкопали все гробы со старинных сербских кладбищ, стараясь уничтожить все следы пребывания сербов на своей же, сербской, земле.

Есть отличный пример, Приднестровье. Там местные нацики тоже попытались навязать свои правила игры. Силой. Но там местные русские, украинцы, болгары, и нормальные местные молдоване всыпали нацикам по первое число. Хоть территориально и по населения они намного меньше соседней... румынской недоимперии.
Так что, не уехали бы. Со своей-то земли зачем уезжать?

Я польщён...

Пересчитайте!

Вы уже в который раз прощаетесь, но никак не уходите! Вы уж как-то определитесь, уходите или нет. А то как-то некрасиво, по-детски... И вам - не болеть!

Опять бездоказательно насчёт хамства. Не вы первый, без доказательств-то.

Ну, а насчёт всего остального, надо полагать, у вас возражений уже нет?
Например, насчёт кражи туземцами куска российской территории в 1918 году?
И насчёт Конвенций тоже вопросов уже нет?
Поздравляю! Всего-то и надо было, что прочитать первоисточники.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 18-03-2008 - 01:56

Да, слышал об этом. вполне может быть. я ведь и говорю о том, что и финские племена - пришлые, и многие другие. Но где та временнАя граница, до которой народ считается местным, а после - пришлым? Дикие племена финнов под Юрьевом подверглись благотворному цивилизаторскому влиянию славян. даже в русском языке почти нет слов, заимствованных из финских, хотя они жили вместе долго и на обширных территориях. Это одно из свидетельств того, что заимствовать у финских племён было нечего по причине их отсталости.

Да, я вижу, что совершенно бесполезно указывать вам на документы и другие источники просто по той причине, что вы их не хотите воспринимать. Это я вижу. Вдобавок, вы ещё и не читаете мои посты, прежде, чем на них отвечать. Я ведь много раз говорил, что были требования СССР, ультиматум! Даже в последних постах я это говорил, и подчёркивал. И прибалтийские диктаторы эти требования, ультиматум, приняли! Я это говорил много раз. Читайте.
Ваш пост:

Мой ответ:

Зачем же вы врёте?

Но если вы способны воспринимать аргументы выраженные исключительно в форме комиксов и анекдотов... ну что тут скажешь... Каждому своё.

Это в очередной раз?Вот уже было:

И в стертых постах прощались. Ну зачем опять мелко врёте? Привычка?..

Интересно, что по основным вопросам возражений уже нет:
О законности приобретения Россией провинции Шведского королевства в 1721 году.
О краже туземцами куска российской территории в 1918 году?
О гаагских и женевских Конвенциях тоже вопросов уже нет?
Видите, признать, наконец, правду, это просто и совсем небольно.
Ну и молодец!
Всего хорошего!


Это сообщение отредактировал Кыпс - 18-03-2008 - 04:07

На какие? Вот на эти?

А вы всё-таки отреагируйте и опровергните (ну, если есть чем, конечно). Последовательно так, и деловито опровергните. Ну, например,
"...1.Швеция в 1721 году была частью Великой Эстонии, и ничего продать не могла... ..."

Это сообщение отредактировал Кыпс - 20-03-2008 - 14:21