|
Лука! Ты все равно выкрутишься. Тебе важен сам спор, общение. Я уже поняла и тоже умею жоглировать фактами и тасовать гипотезы. Но нужно ли это? Когда вы вынесете труп из Мавзолея, мы объявим Бандеру врагом народа. Договорились?
|
|
Ну так и уточняйте, что это ваши личные домыслы, а лично я больше доверяю фактическому материалу. А если нет фактов, чтобы подтвердить ваши процентные рассчеты, то не стоит ими раскидываться. ЗЫ: А при чем тут Днепропетровск??? Если вы на меня киваете, так я из Донецка. А если о себе, то вообще ничего не поняла... |
|
Да ты ведьма? |
|
Круто...... А где материал? Фактический значить? Кстати....... Владельцу сайта выставить нужный процент - 2, может (начинающему) 3 минуты делов |
|
Лука, вы какую траву курите??? Пора менять диллера, по-моему... Сами-то поняли что сказали??? ЗЫ: Вот и я спрашиваю, где фактический материал??? А если нет, так зачем свои домыслы тут за правду выдавать пытаться??? |
CaesaR | |||
|
Пол года назад заходил на сайт ему нужны доказательтсва, сегодня захожу ему тоже дай доказательства. Может ты предоставиш какие то доказательства? Это сообщение отредактировал CaesaR - 29-04-2008 - 11:19 |
fekete | |||
|
Начнем с Махно. Честно говоря, с удивлением вижу, что украинская молодежь считает Махно героем. В опросе "Великие украинцы" этот человек занял 32-е место. Биография Махно на том же сайте вызывает смех.
Ух! И вот этой дряни сейчас учат украинских школьников. |
|
Всё лучше Махно, чем Бандера. Кое-что в тактике Махно действительно применил впервые. Например, пулемётные тачанки - его изобретение. Другое дело, что он совершенно не был украинским националистом. Идейный анархист, но очень быстро, в условиях реальной жизни стал понимать необходимость чёткой системы управления, особенно в военных условиях, и принуждения. По-русски говорил, пожалуй, лучше, чем по-украински. Мемуары его написаны по-русски. Кстати, рекомендую. Книжка не особо талантлива, но, хотя бы объясняется многое из его мотивов и его жизни. |
Semchik | |
|
Херня це все. От Ленін в списку ВУ-оце так!!!!! Правда?
|
fekete | |||
|
Список, действительно, нелепый. По-моему, можно его обсуждать только для смеха. |
|
Вот с Махно непонятно как-то. Вроде как этот бандит вместе с большевистскими бандитами Фрунзе совместно Перекоп брали. Тогда непонятно получается: Фрунзе к лику святых комунистического пантеона причислили, а Махно в бандиты. Как-то непоследовательно. И опять же о террористах. Вот Бандера-террорист. Его убили на территории суверенного немцкого государства агенты КГБ, следовательно и эта организация должна быть признана террористической. Опять непоследовательный подход. Так что не прослеживается логики в определении кто такие террористы. Наверное так: бандиты, которые за коммунизм - это "наши", хорошие, а которые против - те плохие, "не наши", а американские. А вот с Басаевым совсем непонятно. Российские спецслужбы его обули,одели, вооружили, воевать в Абхазию отправили. А он, такой-сякой против мамки-кормилицы пошел. Так что наверное в 1992 году герой-борец, а с 1993-4 годов стал террористом. Таковы парадоксы истории.
|
|
Про Махно позже поговорим. А щас хочется с Мазепой аналогию провести...... Перейдя на службу к гетману Самойловичу, сперва в звании войскового товарища, потом в чине генерального есаула, Мазепа расположил к себе влиятельного тогда кн. В. В. Голицына и интригами низвергнул Самойловича. 25 июля 1687 г. Мазепа был избран малороссийским гетманом и в этом качестве принимал участие во втором крымском походе Голицына. В 1689 г., во время пребывания своего в Москве, Мазепа понравился Петру и уехал в Малороссию, вполне успокоенный за свое гетманство. В начале 90-х гг. ему пришлось много хлопотать над усмирением восстания так называемого Петрика на Украине. В обоих походах Петра к Азову Мазепа принимал самое деятельное участие и приобрел большое доверие Петра. В начале Северной войны Мазепа весьма деятельно помогает Петру I; в 1705 г. он совершает поход на Волынь, на помощь союзнику Петра — Августу; в 1706 г. состоялось свидание Петра с Мазепой в Киеве, где он деятельно принялся за постройку заложенной Петром Печерской крепости. В этот же период времени, однако, Мазепа задумывает измену Петру, переход на сторону Карла XII и образование из Малороссии самостоятельного владения, под верховенством Польши. Существуют сведения, что первый замысел измены обсуждался Мазепы и вдовой княгиней Дольской, по первому мужу Вишневецкой, в конце 1705 г. Позже Мазепа вступает в тайные переговоры сперва с кн. Дольской, затем с королем Станиславом Лещинским и в октябре 1707 г. открывается своему генеральному писарю Орлику. Доносам на Мазепу не верили, доносчиков пытали и наказывали, а доверие Петра I к гетману только все больше возрастало. В 1708 г. Мазепа пользовался им неограниченно. В то время, когда он уже значительно подвинул переговоры с Лещинским и Карлом XII, последовал новый, самый опасный донос на Мазепу, со стороны Кочубея и Искры . Напуганный этим доносом, Мазепа, после успешного для него исхода следственного дела, еще энергичнее повел переговоры со Станиславом Лещинским и Карлом XII, закончившиеся заключением с ними тайных договоров. Мазепа предоставлял шведам для зимних квартир укрепленные пункты в Северщине, обязывался доставлять провиант, склонить на сторону Карла запорожских и донских казаков, даже калмыцкого хана Аюку. По договору с Станиславом, вся Украина с Киевом, Северщина с Черниговом и Смоленск присоединялись к Польше, Мазепа же становился властителем воеводств полоцкого и витебского, с титулом князя и на правах, сходных с правами герцога курляндского..... Ну явно предатель..... Ан нет. Херой блин и всё тут. И неважно шо правда в том, что человек реально хотел власти и предал. Разменял доверие царя на титулы. Почему школьникам несут чушь, а правды не говорят? |
|
Да, с точки зрения России Мазепа - предатель, взращенный и вскормленный на груди российского царя. Правда он имел европейское образование и понимал, что будущее Украины в Европе. А вот доносчиков Кочубея и Искру, перебежавших на сторону России, предателей с точки зрения интересов украинского народа, и в Росии к лику "патриотов" не причислили. А на всякий случай, кажется, где-то сгноили на необьятных просторах великой России. А вот не было бы в украинском войске предателей, вместе ударили бы со шведами под Полтавой, глядишь и была бы сейчас Украина мощным европейским государством. Таковы парадоксы истории. Но мы ведь говорили о Махно. |
|
Да? А с точки зрения Украины нет? Если мне доверяет человек, а я против него за спиной интриги плету это как называется по -украински?
Мы говорим в теме: прославлениии бандитов. Автор сапж обозвал с английским акцентом. О Петлюре что можно сказать? Отлиз Польше, еврейские погромы. На Украине чётко выдержан курс: Воюем на стороне польше против России. Бьём евреев. Непонятно тока, откуда Волынская резня взелась..? |
|
Если не ошибаюсь, до октябрьского переворота, в 12-14 годах Петлюра был одним из пропагандистови распространителем идей большевизма в Украине. Вообще он не тянет на национального героя. Не было в Украине своего Маннергейма , ну на худой конец Пилсудского.
|
|
В этом контексте твоего заявления, касательно Петлюры, хотелось бы привести цитату бандеровца. При всём моём презрительном отношении к ним......... Вот слова, которые произнёс Кук в одном из последних интервью: " У Украины, в отличие от России и Польши, даже державных традиций нет. Варшава требует возвести во Львове мемориал погибшим польским солдатам - а это люди, убившие на Волыни 30 тысяч украинцев и отправившие 100 тысяч в польские концлагеря. Кучма обнимается с польским президентом Квасьневским, называет его лучшим другом Украины и надеется, что Варшава поможет Киеву попасть в ЕС и НАТО. А в то же время поляки ежедневно пытаются нам доказать: Украина - бывшая польская территория. Рано или поздно Варшава заявит о своих претензиях на нашу землю", - считает Кук. Вот и Петлюра: сначала за одних, потом к полякам побежал.... А ты о какой-то Европе речь ведёшь..... Ты всерьёз считаешь, что вырастив поколение, воспитанное на таких героях Украина шагнёт в светлое европейское будующее? |
fekete | |||||
|
Интересно, интересно... А как Кочубей и Искра перебежали в Россию? Через линию фронта?
Так что, и могилок их сейчас не найти? Ну, может, где-то на Колыме или в Казахстане есть какой-то покосившийся крестик? Мне действительно интересно, какую историю учат сейчас украинские школьники. |
|
Кратко.. Россия - вроде , как бы друг..Но облита грязью с ног до головы. Война... Партизанские отряды, Кр. Армия, УПА - дрались с фашистами.. Герой УПА: Мельник Андрей - деятель украинсконо нац. движения. С 1914- 16 - командир сотни УСС в составе Австрийской Армии (чего он там делал-то???) . Попал в Русский пленн, в 1917 г. сбежал.. організатор Січових стрільців, начальник Штабу Осадного корпусу, Нач. штабу Дійовиї Арміі УНР (1919)....1924-28 - політичний в"язень польских тюрем ( за что..интересно? Мне тоже))). У 1938 очолив ОУН. У 1941 ізолеваний гітлерівцями..)) Соратник героев Украины Коновальца ОУН ... В 1959 ..где-то умер в Луксембурге... Могу писать и писать - Учебник для ВУЗов....Там этого много.. ( биографий героев) Больше вроде нет ни кого Ну..все не герои вроде... Это сообщение отредактировал Nika-hl - 04-05-2008 - 16:08 |
|
Ляль, Бандеру террористом признала еще Польша, и даже осудила (в уголовном смысле ) за терроризм. Польша, в твоем понимании, страна европейская, а значит ошибиться не могла... Что касается работы спецслужб, никто и не считает, что у КГБ читсые руки... Ну, а если быть совсем последовательным, то террористическими следует признать также ЦРУ, Моссад и твои любимые Ми5/Ми6. Только это никто и никогда не сделает, а потому и о КГБ говорить бессмысленно. Все спецслужбы мира занимались хоть раз убийствами за рубежом.
Впаалне прослеживается...
Ляль, сними розовые очки... Причем тут Россия и Басаев в 1992? Вспомни 92 год в России. Уже начался конфликт Ельцина с парламентом, Ельцина с Хасбулатовым. Абхазию поддерживала Дума и российские демократы, но никак не Ельцин и никак не силовики... Басаева в Абхазию послал лично Джохар Дудаев. А Ельцин с силовиками неоднократно предлагали Шеварнадзе ввести в Грузию российский спецназ с целью придушить Абхазию... Сначала отказывался Шеварнадзе, но когда ему стало совсем плохо и он согласился (93 год), против Думы не пошел Ельцин. Ляль, перестань читать Бориса Абрамыча и выдавать его мысли за истину...
Европейское образование - это что?
И первый, и второй были религиозными учреждениями. Светского образования у Мазепы вообще не было. И вообще, миф о поголовной образованности всех казаков....
Ударили бы украинские казаки вместе со шведами под Полтавой, вообще бы сейчас Украины не было... И не парадокс это, а реальность... Это сообщение отредактировал ALOISIO - 04-05-2008 - 17:00 |
занозза | |
|
Моё ИМХО...В Украине нет великих украинцев и всякого рода деятели пытаются приписать хоть кого кого еще не забрали другие.Да и страны нет такой)))я ничего не говорил)))
|
redapple | |
|
Для кого-то и Робин Гуд не славный герой, и Степка Разин бандит, и Френсис Дрейк - гадкий пират... но не сможете Вы это всем навязать! Они люди действия, люди достойные своего времени и его методов, харизматичные лидеры, они смогли увлечь своих современников и те поддержали их действия... И как у любых активных лидеров-бунтарей у них были и есть недоброжелатели-злопыхатели, для которых они бандиты, но это уже просто показатель их значимости... И с украинскими бунтарями история та же... да и помнят у нас только бунтарей, других не принимаем, ментальность такая |
|
Робин Гуд мог быть не героем развt что у сливок общества, которых грабил. Это абсолютное меньшенство населения.. Cтепан Тимофеевич бандит по определению. А как же..... Дрейк вице-адмирал Его именем назван пролив и значит он получил мировое признание. А то что он потопил испанцев - так то война была и они первые плыли с предъявами Герои либо признаются абсолютным (значительным) большенством или же это не герои...... |
chekin | |
|
Насчет Ярослава Мудрого. Хммм... Попробуйте сказать это жителям Ярославля (он "во имя свое" назвал в 1010 году так основанный город - будет 1000 лет этому событию в 2010), что их город основал великий украинский князь... Это сообщение отредактировал chekin - 05-05-2008 - 23:00 |
redapple | |||
|
Вот значит в чем дело - в количестве сторонников личности, а не собственно в личности... Если вырезать всех противников под корень - будешь героем, ведь останутся только сторонники Дрейк был пиратом, и назначение Елизаветой его вице-адмиралом было не без скандала, и он его получил за трупы испанцев, и не только... Патриотичен был пират - за это очень многое простили, думаю историю Дрейка Вы знаете не хуже меня, я заметила что в некоторых моментах всемирной истории Вы человек очень даже начитаный... и убивал он по национальному признаку, заметьте. и Робин Гуд преследовался за разбой... чего Вас интересуют только его идеалы и причины, побудившие его к таким действиям, а не методы, которыми он шел к цели? и почему Вы так же не рассматриваете ВСЕХ в плане методов и идеалов, комплексно? или Вы просто не считаете весомыми идеалы Мазепы, например? Каждая личность определяется не только одним аспектом, и можно сказать - бунтарь, пират, мореплаватель-первопроходец, вице-адмирал Англии Френсис Дрейк (герой или злодей можно нобавлять по вкусу, но я бы этого не делала..) Так же поступать стоит обговаривая соотечественников, не столь они однозначные, чтобы обойтись черным и белым, имхо |
|
А ведь дельную мысль подала заноза. Как говорить о "великих украинцах", если и Украины-то никогда толком не было? Ну разве что в том же значении, что и "великие полтавчане" или "киевляне"? То есть - по условному территориальному признаку... И то... Если он родился в Каневе, учился в Москве, работал в Бобруйске, а умер в Париже... То он кто? Думаю, в таком случае в "великие украинцы" обязательно надо записать Никиту Хрущёва (с 14 лет жил и работал в Юзовке), и Ильича II, который вообще родился под Екатеринославом (земляк махновский). |
Рекомендуем почитать также топики: Советские ошибки в ВОВ Достижения новой власти Витек раз ..не хватает кого-то ЛюбоФь или фобия? |