А стоит ли нам праздновать их праздники?

а у нас всегда абы был бы повод :)

Святий Миколай типово український персонаж, його ще називають Миколай Чудотворець і в провославній вірі поміж інших він ще й вважається захисником дітей.
Звідки ви взяли що це імпортне свято?



Это сообщение отредактировал rozumnyk - 18-12-2007 - 20:12

То, что Св.Николай "путешествует" Украиной - это чистый маразм. А почему не сам Иисус?
А то, что дед Мороз и его Снегурочка придуманы в совесткое время - так это чистая правда.

Естественно, это не "их" праздик. Святого Николая или Николая-Угодника чтут все восточные христиане, т.е. православные

Ну,ну,ну... Чистая брехня!
А,например, поэму "Мороз, красный нос" Некрасов написал в 1863 году, предварительно побывав на машине времени в СССР?
И многочисленные варианты Снегурочек оттуда же... Например, из пьесы А.Н.Островского (1873год) - так оба небось в страну весёлых берендеев заслана из будущего (это к Алисе Селезнёвой), из НКВД, наверное, в чине лейтенанта госбезопасности...
Но это в литературной обработке, а как фольклорные персонажи они известны намного раньше.

Наверняка в Украине (да и в Киеве в частности) есть люди, служившие в КГБ во времена СССР. Они-то нарняка по 100-200 грамм примут по этому поводу. Празнует тот кому дорого. У нас теперь в ноябре отмечают освобождение от наездов шведов-поляков. Будете с нами ?
Ток не обижайтесь никто ладно?

"А вот это вряд ли" (С)

Поскольку Мазепа вместе со шведским королем, если мне не изменяет память, Карлом-каким-то-там (не помню по счету) в настоящее время считаются на Украине героями-соратниками в Полтавской битве, борцами против русского гнета.

Но я - присоединюсь

У нас еще один неприятный момент с этим связан - Батуринская трагендия. Думаю для украинца кощунством будет праздновать этот день.

Да. Там Пётр переборщил. Жуткие вещи творились там.

А может это совсем не "трагендия", а свидомое промывание мозгов?

Один из взглядов на Батуринскую "трагедию":

"Путешествуя по украинским сайтам, я постоянно натыкаюсь на описания т.н. «Батуринской резни», где эта тема давно и со смаком обсуждается, уступая по популярности среди мифологических ужастиков разве что убийством Каином Авеля или ритуальным поеданием Иудеями христианских младенцев.

Может быть не стоило лишний раз высказываться по этому поводу, но когда сомнительная информация становится элементом государственной политики, а официальные лица соседнего государства, которое обвиняют в совершении омерзительных преступлений, как воды в рот набрали, молчать нельзя.

Еще можно не реагировать на высказывание высокопоставленного дипломата, что трагедия Батурина «сидит в генетической памяти» каждого украинца (с некоторых пор высказывания украинских дипломатов приравнены к высказываниям частных лиц), но когда официальные лица призывают учредить специальный фонд для создания мемориала жертвам Меньшиковской акции и озвучивают цифру в 20.000 погибших женщин, стариков и младенцев, приходится задавать естественные в таких случаях вопросы:
1) А была ли вообще резня мирного населения?
2) Откуда взялись леденящие душу подробности?
3) Кто установил количество жертв этой претендующей на геноцид истории?

В кратце напомню суть истории. Даю одну из версий с небольшой корректировкой.

Петр, узнав об измене Мазепы, посылает Меньшикова уничтожить гетманскую столицу Батурин, чтобы отомстить гетману и устрашить всю Украину. Подойдя к Батурину, Меньшиков с ходу пытается его штурмовать. Несколько неудачных штурмов заполняют рвы крепости трупами. Предатель Нос показывает ночью тайный ход и наутро русские проникают в крепость. Меньшиковцы истребляют казаков, потом режут мирное население. Одновременно придумывают новые особенные казни и пытают казаков страшными пытками. Резня происходит в течение 1-го и 2-го числа. Потом он уходит, не забывая истреблять все живое на своем пути и сжигая все, что осталось от несчастного Батурина. За ним остается 10 тысяч замученных и убитых казаков, и не считанное никем, но, вероятно, 10 или более тысяч убитого мирного населения, а также валяющиеся под ногами убиенные младенцы. Трупы казненных распинаются и на плотах спускаются по реке, посылаются сообщения об ужасах Батуринской резни с тем, чтобы устрашить все население Малороссии. Устрашить население Малороссии Меньшикову удается, и оно, охваченное ужасом, отказывается поддержать своего мятежного гетмана и шведов в их борьбе за свободу. Французские и голландские газеты помещают информацию о Батурине под вызительными заголовками: "Ужасная резня", "Осквернение Украины", "Целая Украина купается в крови", "Женщины и дети на острие сабель" . "Все жители Батурина невзирая на возраст и пол вырезаны, как повелевают нечеловеческие обычаи московитов", — писала одна из газет. Написала об этом и издаваемая в начале XVIII века на французском языке львовская городская газета……

Выделю три основных момента.
1) Штурм и взятие Батурина выставляется как карательная экспедиция
2) Просвещенная Европа пришла в ужас от зверств москалей и единодушно осудила их
3) Акция Меньшикова к сожалению увенчалась успехом, ибо при виде плотов с распятыми малоросы запугались так, что в массовом порядке присягнули новому гетману Скоропадскому, назначенному Петром 1.
4) И, наконец, не могу не обратить внимание, что полную солидарность с просвещенной Европой высказала Львовская независимия пресса. А Это, простите меня, уже ослиные уши торчат. Как говорится, автор понятен.

Начну, естественно, с пункта первого. Не была Меньшиковская акция карательной экспедицией! В Батурине, столице Мазепы, тот сосредоточил громадные запасы вооружений, фуража и провианта, которые намеревался передать Карлу ХII. Допустить этого никак было нельзя, поэтому захват Батурина и уничтожение складов было для Петра I вопросом жизни и смерти.
Как и для Карла. Оставшись без Батуринских пушек и пороха, под Полтавой шведские пушки молчали, что во многом предопределило исход сражения. А дефицит провианта и фуража, на который шведы расчитывали в Батурине, и заставил их топтаться полгода под Полтавой, загоняя самих себя в стратегическую ловушку.

С этим понятно, но откуда тогда взялось 20000 жертв? Нет никаких документальных подтверждений, что Петр приказывал Меньшикову произвести резню, а Меньшиков отдал подобный приказ своим солдатам. Тем не менее, по Костомарову, «Жители от мала до велика подверглись поголовному истреблению, исключая начальных лиц, которых пощадили для казни». О том же пишет Субтельный: "Через кілька днів після переходу Мазепи до шведів на гетьманову столицю Батурин напав командуючий російськими військами на Україні князь Меншиков і вирізав усіх жителів: 6 тис. чоловіків, жінок і дітей". И Костомаров, и Субтельный серьезные историки. Их мнение отбрасывать нельзя. Но вот еще одно мнение. "Город был сожжен и разорен, а жители его разбежались", — констатирует упоминавшийся уже историк Александр Лазаревский (видный, кстати, украинофил, который не стал бы замалчивать "обиды", понесенные Украиной от Москалей).

Очевидна нестыковка. Значит надо искать первоисточники. Документы, воспоминания очевидцев, донесения дипломатов, наконец газетные публикации. И вот здесь начинается самое интересное. Документов, т.е. приказов или переписки на заданную тему скажем между Петром и Меньшиковым или между Мазепой и Орликом нет. То есть переписка есть, но указаний на страшную резню нет. Не считать же свидетельствами шведские памфлеты. Это то же самое, что изучать историю Второй мировой по Геббельсу. Петра интересовала лишь военная сторона вопроса, а Меньшиков, даже если по своему обыкновению что и пограбил из Мазепиного имущества в свою пользу, упоминать об этом конечно не стал.

Воспоминаний очевидцев тоже нет, а вот донесения дипломатов есть, точнее не могут не быть. Западноевропейские послы не могли не отреагировать на такое событие. А учитывая, что в то время газеты корреспондентов за границей не держали, то информация на страницы немногочисленных газет попадала опять таки от зарубежных посланников при дворе Петра. Но где они, эти газетные свидетельства? Весь украинский интернет забит фразами типа «Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали». И ни одного конкретного названия, ни одной конкретной цитаты!

Зато есть свидетельство старейшей английской газеты «Дейли курант», издающейся по сей день с 1702 года. 29 декабря 1708 г. она сообщила на первой странице: «Генерал Мазепа, 70-летний главнокомандующий казаками, поддался убеждениям шведских генералов и перешел на их сторону со своим войском». Остается удивляться оперативности английских журналистов: гетман перешел на сторону шведов 24 октября, в ставке Петра на реке Десне стало об этом известно 1 ноября, а в конце декабря об измене Мазепы знала вся Европа. Ничего, впрочем удивительного в этом не было, ведь источником информации был сам английский посол в Москве Чарльз Уитворт!

А вот еще одно сообщении из "The Daily Courant": «Вчера прибыла почта из Голландии... Из лагеря Царя Петра около реки Десна, ГЕНЕРАЛ Мазепа, 70-ти лет, Главнокомандующий казаков, был связан со шведскими генералами, чтобы перейти со своими войсками в их армию... по приказанию Его Царского Величества, князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв его штурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе». Вот это уже конкретно. Сэр Чарльз Уитворт врать не будет. Собственное достоинство не позволит. У них, англичан, это святое. А Прусский посланник Кайзерлинг его дополняет. В своем донесении о штурме Батурина он пишет: «Меншиков это cделал наижесточайшим варварским способом, не щадя ни женщин, ни детей», около 7 тысяч «уничтожены без различия возраста и пола».

Свидетельство, достойное внимания. Но, англичанин, в отличие от немца ничего не пишет о жертвах среди мирного населения! А цифры убитых схожие, 6-7 тысяч человек. Эти же цифры приводит и Субтельный. Профессор Йоркского университета наверняка имел доступ и к немецким архивам, и к английским тем более. Трепетно поработал с первоисточниками. Но откуда тогда взялась цифра в 20000 погибших, которую озвучивали неоднократно во время президентской гонки и продолжают озвучивать сейчас? Следует задать вопрос лицам ее озвучившим. Потребовать предать огласке источник. А пока этого не произойдет, следует считать ее взятой с потолка.

Мы же остановимся на цифре в 6000 человек, как наиболее подтвержденную свидетельствами. Только возникает второй вопрос. Сколько все-таки в этой цифре мирного населения? Младенцев в том числе. Смею на себя взять смелость утверждать, что и в средние века, и в новое время взятие штурмом городов ВСЕГДА сопровождалось резней, особенно если штурмующие несли большие потери. Вспомним более поздние времена. Среди турок, защищавших Измаил, во время знаменитого Суворовского штурма, уцелел всего один человек. В плен не брали. Или другой пример. Привожу его специально, потому что русскими во время этого штурма командовал потомок Запорожских казаков, которого английские газеты впоследствии обвинили именно в варварском методе овладения неприятельской крепостью. Я имею ввиду штурм Кавказским корпусом Паскевича турецкой крепости Ахалцых 28 августа 1828 года. Турки оказали ожесточенное сопротивление. Население поголовно их поддержало. После штурма было найдено большое число трупов женщин в мужской одежде с вымазанными сажей лицами и с оружием в руках. Паскевич попросту сжег город, подняв на захваченные минареты несколько пушек и приказав кидать в трубы домов гранаты, чтобы вызывать пожары. Сгорело несколько тысяч человек. А как иначе? Война.

Чего же Вы хотите от Меньшикова. Он что, сестра милосердия? Как он должен был поступить с гарнизоном крепости, перешедшей на сторону врага? Во все времена, изменников ждал трибунал и казнь. Да и сердюки, оборонявшие Батурин, снисхождения не просили. Дрались до конца. Но вот сколько их было? Достоверно известно, что 4 полка: Чечелов, Покатилов, Денисов, Максимов. Информация об их численности разнится от 600 до 2000 человек на один полк. Если полки имели по 2000 человек, то выходит, что не все сердюки погибли. О чем тогда говорить? Не было жертв среди мирного населения!
А если по 600 человек, то были! Но виноватым надо объявлять не Меньшикова, а Чечела с Кенигсеком, сознательно согнавшими народ в крепость и прикрывшимися, как Басаев, женскими юбками.

Ну а что касается посадки на кол, сооружения плотов с распятыми сердюками, то это, простите, полная лажа. У Меньшикова стояла задача что можно из крепости вывезти, а, что нельзя сжечь и подорвать. Что он и сделал, подорвав арсенал, и запалив провиантские склады. (Начавшийся пожар никто не тушил и город выгорел до тла). Не было у него времени на показательные казни, заточку колов и сооружение плотов и распятий. Карл XII с превосходящими силами был на подходе. Надо было выполнять задание Петра и самому уносить ноги.

Тут даже свидетельств не надо. Элементарная логика."

Пармен Посохов 09.09.06

Вот с этим абсолютно согласен

І ще цікавий момент, той же лорд Уітворт, який як відомо не бреше" писав в своїй книзі "Звіт про Росію" яку видали у 1710 році наступне «місто Батурин негайно було взяте і спалене, і понад сім тисяч чоловік було вбито незалежно від віку й статі».

Тук-тук-тук! Я Миколай!
Привітаннячко тримай:
ти побільше посміхайся
і шалено закохайся!
Нехай поруч будуть друзі
і побільше їжі в пузі!!!

Да, конечно.
А вообще немедленно нужно разорвать все дипломатические отношения с Монголией, а всех татаров объявить вне закона. Уж столько, сколько славянского народа Чингиз, Батый и прочие порубили, скольких наших женщин они изнасиловали и скольким младенцам животы вспороли - какой там Меньшиков, какой Петр, они невинные дети по сравнению с монголо-татарами прошлых веков...
Кто там еще на протяжении прошлых веков Великой Украине гадил? Всех на копье! То бишь на наш грозный трезуб. Тем более, что украинский гимн по сути именно этого и требует - шоб все враги сгинули, шоб их злой кровушкой святую украинскую землю окропить!
Так что, когда крестовый поход против всех врагов начнете?

І до чого це виверження комплексів? Я що пропонував розривати з кимось дипломатичні стосунки чи починати кресний хід? Читаєте уважно, шановний. І трохи приборкуйте вашу хворобливу уяву. Вас заносить на поворотах

Прошу прощения, вельможный Пан, но даже если Вы действительно врач, то как-то не припоминаю, чтобы я у Вас на обследовании бывал. Соответственно о наличии у меня каких-либо "хвороб" не Вам судить.
Так же не припоминаю, шо б видел Вас с полосатой палочкой на своей дороге, так что про заносы меня на поворотах опять же, не Вам рассуждать.
Читать я так же умею, и в отличие от некоторых местных писателей таки действительно внимательно читаю посты, на которые отвечаю. И прекрасно вижу, насколько тщательно Вы стараетесь выискать в истории хоть что-то, что послужило бы для Вас и прочих свидомитов оправданием Вашей вражды к соседям.
Так что повторю свой вопрос более явно, если Вы его в моем предыдущем посте не заметили - чем по сути та вековая резня, учиненная монголо-татарами, лучше Батурина даже в самом украино-патриотическом трактовании тамошних давних событий? И почему зверства монголо-татаров в том числе и на территории нынешней Украины Вас абсолютно никак не занимают, а вот все, что касается России, Вы готовы хаять на все лады?

То есть я правильно понял, что день и работника СБУ, который, если мне не изменяет память, где-то в конце марта, Вы призываете немедленно отменить, любые поздравления к этой дате считать глупостью, и далее по тексту?
Как же любят у нас спецурцу хаять. Ну прям как пацифисты - воевать сами не хотят, а вот защищать их кто-то другой таки должен
Может Вы еще скажете, что то, что я праздновал, праздную и буду праздновать 23-е февраля, и поздравлять с ним тут народ тоже буду - это тоже с моей стороны провокацией будет, да?

Вже краще

Ви мене з кимось плутаєте. В мене немає ніякої вражди до жодного народу в світі. У тому числі і до росіян і до монголів.

А я написав що вона краще? Я про неї взагалі не згадував. Мова йшла про святкування перемоги росіян в полтавській битві. До чого тут монголи? Я не пам'ятаю що б вони брали участь у тих подіях?

А хто вам сказав що не займають? Просто приплутувати монголів до Полтавської битви я не бачу жодних підстав (даруйте що ще раз на цьому наполягаю)

А де ви бачили що я "хаю", як ви кажите. Я просто відмовився святкувати 300- річчя Полтави з огляду на трагічні події в Батурині. Якщо для вас це свято - святкуйте, жодних заперечень немаю.
Чи може ви думаєте, що якщо якісь історичні події кладуть тінь на світлий образ російської імперії то про них потрібно мовчати? Я не маю таких комплексів ні щодо Російської імперії ні щодо Польщі ні щодо інших.

Дякую що назвали мене свідомим, мені дійсно приємно що ви це усвідомлюєте.

Да я к Вам и как к ясновельможному пану могу обратиться, мне ж не в лом, тем более, что ни интонации моей Вы не слышите, ни выражение моего лица при этом обращении не наблюдаете. Ну а что народ рядом, который меня видит и слышит, похохатывает от души - так об этом Вам знать совсем необязательно, так ведь?

Да, тяжелый случай... Уж извините, но в третий раз мне уже это обсуждать неинтересно. Глубже надо глядеть и ширше

Хаете, хаете... Но искать Ваши цитаты мне в лом, так что если это утешит Ваше самолюбие, то можете считать, что мне нечем подтвердить свои слова и я типа слился. Все ж радость, правда?

Та нема за що, всегда рад сделать приятно ясновельможному Пану. Или Пан все же предпочитает, когда приятно ему делают девушки? Под государственный гимн на государственном же флаге не пробовали, чтобы Вам приятно делали? Если нет, то рекомендую! В жизни надо все попробовать... И будет у Пана самый настоящий праздник души и тела одновременно, супер-патриотичный и исключительно украинский!