Снова_Я | |
|
Не знаю, могли (должны) и белогвардейщину вспомнить, но достаточно было и совершенно официального сотрудничества с Германией во время Великой Отечественной войны.
|
Сосед.2012 | |
|
(Снова_Я @ 18.02.2014 - время: 12:17)Не знаю, могли (должны) и белогвардейщину вспомнить, но достаточно было и совершенно официального сотрудничества с Германией во время Великой Отечественной войны. Дело по белогвардейщине как я понимаю уже было, а за сотрудничество с Германией еще не было. |
Cityman | |
|
(Сосед.2012 @ 18.02.2014 - время: 12:30) (Снова_Я @ 18.02.2014 - время: 12:17) Не знаю, могли (должны) и белогвардейщину вспомнить, но достаточно было и совершенно официального сотрудничества с Германией во время Великой Отечественной войны. Дело по белогвардейщине как я понимаю уже было, а за сотрудничество с Германией еще не было. "...Военная Коллегия Верховного Суда СССР рассмотрела дело по обвинению арестованных агентов германской разведки, главарей вооруженных белогвардейских частей в период гражданской войны атамана Краснова П. Н., генерал-лейтенанта Белой армии Шкуро А. Г., командира «Дикой дивизии» — генерал-лейтенанта Белой армии князя Султан Клыч-Гирей, генерал-майора Белой армии Краснова С. Н., генерал-майора Белой армии Даманова Т. И., а также генерала германской армии, эсесовца фон Панвиц Хельмута, в том, что по заданию германской разведки они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР. Все обвиняемые признали себя виновными в предъявленных им обвинениях. В соответствии с § 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года Военная Коллегия Верховного Суда СССР приговорила обвиняемых Краснова П. Н., Шкуро А. Г., Султан Клыч-Гирей, Краснова С. Н., Даманова Т. И. и фон Панвица к смертной казни через повешение. Приговор приведен в исполнение». (с) |
Khomjack | |
|
(Сосед.2012 @ 18.02.2014 - время: 09:10)Краснова и казаков англичане выдали в мае 45-го, задолго до начала нюренбергского трибунала. Де-юре, Краснов не был гражданином СССР. Он был гражданином РИ, потом покинул пределы Родины. Скажите - ему паспорт гражданина СССР в посольстве выдали? То, что это политика - согласен на 100%. Скорее даже - сведение старых счётов "под шумок". Насчёт осуждения Верховным Судом Бендеры - ну, знаете-ли, Берия тоже осудили, был даже суд и расстрел. И следствие по делу Берия вёл лично генпрокурор Руденко (который был обвинителем от СССР в Нюрнберге). Только в Норберге, сколько Руденко не поднимал вопрос о Бандере, не предоставлял доказательства его преступлений, его так и не признали преступником, ибо неубедительными были доказательства, а в Москве эти доказательства оказались убедительными. Равно как и дело Берия, в котором, почему-то, нет не только оригиналов допроса и других документов (помните как при СССР делали копии допросов? Через копирку? так на копиях в деле Берия эти копии даже без подписей), но не составлен акт расстрела Берия. Хотя у людей, шедших вместе с Берия по одному делу всё чин-чинарём (в плане юридического оформления процесса и расстрела, как такового). Я к чему? К тому, что вполне возможно, доказательства вины Бандеры, предоставленные СССР были такими же "качественными", как и в деле Берия. Потому их и не учитывали, потому обвинения и отклонили. |
Снова_Я | |
|
(Khomjack @ 18.02.2014 - время: 12:48) Де-юре, Краснов не был гражданином СССР. Он был гражданином РИ, потом покинул пределы Родины. Скажите - ему паспорт гражданина СССР в посольстве выдали? Не надо быть гражданином той страны, против которой ведёшь враждебную деятельность, чтобы тебя в ней законно осудили. Примеры: Пауэрса (США) - в СССР, Молодого (СССР) - В Британии, Сисин Лю (КНР) - в США. Это сообщение отредактировал Снова_Я - 18-02-2014 - 13:15 |
Вiтaлiй | |
|
(Khomjack @ 18.02.2014 - время: 12:48) Я к чему? К тому, что вполне возможно, доказательства вины Бандеры, предоставленные СССР были такими же "качественными", как и в деле Берия. Потому их и не учитывали, потому обвинения и отклонили. А я вот к чему.. Бандеру, бывшее союзники по антигитлеровской коалиции во главе с США - собирались в дальнейшем использовать для ведения подрывной и дивесионной деятельности, в рамках " "Холодной войны", против СССР. И для этого они сделали всё необходимое! Другими словами - прикрыли ему задницу! Агентов подобных Бандере - было предостаточно в поствоенный период! Их выявляли и ликвидировали атакже! Имеется множество документов - подтверждающих сотрудничество Бандеры с фашистами! На форуме SxNarod - не руководствуются Нюрнбергом! Руководствуются законами РФ и Правилами форума! "Верховным судьёй" - является Администратор! И если Администратор - согласен с тем, что Бандера являлся пособником фашистов, то и нам придётся придерживаться этой линии! Это сообщение отредактировал Вiтaлiй - 18-02-2014 - 13:41 |
Вiтaлiй | |
|
Даа... пан Duhovnik - вы в этой теме, так яростно выступили, как борец с фашизмом, что я уж подумал, хотите меня переплюнуть?! Все хорошо помнят (по фильмам) ибо, в реале слава Богу не довелось?!.. Что агентов, засланных в стан врага, могли проверить - предложив им застрелить своего (пленного). Как те, так и другие! Дык вот, Duhovnik - вы так всячески порицаете фошиста Краснова и ни мур-мур о Бандере и Шухевиче!.. А ведь фактов сотрудничества их с фашистами - предостаточно! И если вы - действительно борец с фошизмом, вот и озвучьте нам вздесь, шо таковые цволочи: Бандера и Шухевич - фашистские подстилки! Или вы, таки "засланный казачок"?! И все ваши "диферамбы" Краснову - имеют цель, лишь насолить братьям-россиянам?!.. Так сказать - русофобская деятельность под прикрытием борца с фашизмом?! Давайте смелее, или или?! |
Khomjack | |
|
(Вiтaлiй @ 18.02.2014 - время: 13:18)А я вот к чему.. Ага, множество документов. Включая фото Бандеры в военной форме. Видел. Виталий, ты знаешь мою позицию в этом вопросе. Я не считаю его преступником, ибо не знаю, чего преступного он совершил - Трибунал его таковым не признал и это факт. Но я не считаю его и Героем, ибо не знаю, чего геройского он совершил. А не зная достоверно ничего о том или ином человеке - как я могу его осуждать или восхвалять? Пользуясь "эффектом толпы" - все кричат и я тоже кричать буду? Не хочу. Хочу иметь своё мнение, которое бы опиралось на факты. А их у меня нет. Касательно движения ОУН есть куча информации от негативной - убивали всё, что шевелится (из советской истории), до позитивной - боролись с немцами и советами за идею (из современной истории). Каким данным верить? Старым или современным? И, главный вопрос - почему верить тем или иным данным? Я не знаю ответа на этот вопрос. Многие исходят из того, что Бандера предатель, ибо так всегда говорили. Это как аксиома, не требующая доказательств. А если начать копаться и возникают какие-то факты, опровергающие веру в то, что он гад и сволочь - сразу контр-аргумент "это фальшивка" или "всё-равно он предатель". Кстати, интересный вопрос: он предатель чего? СССР? Так он не был подданным СССР, он был подданным Польши. Кого он тогда предал? Черчиль сказал сказал в своё время "Историю пишут победители". Исходя из этого историю в СССР и писали всегда, переписывали, что не нравилось. Но тем не менее оставались вопросы всегда даже по истории ВОВ. Особенно много пятен о начале войны. Отсюда и всевозможные версии, спекуляции, сенсации. |
rattus | |
|
(yellowfox @ 18.02.2014 - время: 09:08)Города Херсон, Николаев Одесса русские войска отбили у турок. "Русских" войск никогда не существовало. А российские войска всего лишь захватили эти населенные пункты. Дык вот, Duhovnik - вы так всячески порицаете фошиста Краснова и ни мур-мур о Бандере и Шухевиче!Дело в том, что и СССР напропалую сотрудничал с гитлером. А отличие Краснова от Бандеры в том, что Краснов служил в гитлеровских частях. Давал присягу гитлеру. Да и форму гитлеровскую носил. Фотку показать? |
Cityman | |
|
(rattus @ 18.02.2014 - время: 13:55) (yellowfox @ 18.02.2014 - время: 09:08) Города Херсон, Николаев Одесса русские войска отбили у турок. "Русских" войск никогда не существовало. А российские войска всего лишь захватили эти населенные пункты. Дык вот, Duhovnik - вы так всячески порицаете фошиста Краснова и ни мур-мур о Бандере и Шухевиче! Дело в том, что и СССР напропалую сотрудничал с гитлером. А отличие Краснова от Бандеры в том, что Краснов служил в гитлеровских частях. Давал присягу гитлеру. Да и форму гитлеровскую носил. Фотку показать? так и Шухевич тоже носил |
rattus | |
|
(Cityman @ 18.02.2014 - время: 14:01)так и Шухевич тоже носил И даже Пауль Зиберт носил. На форуме SxNarod - не руководствуются Нюрнбергом!Нифига себе. Может вы ещё и хотите пересмотреть результаты нюрберского трибунала? Но вернемся к Краснову. Мотивы и желания С.Бандеры понятны. Нам Снова_Я процитировал его слова: Во всех приказах, которые я отдал, я опирался не на какие-либо немецкие инстанции или согласие немецких инстанций, а только на мандат, полученный мною от украинцев. Строительство и организация украинской жизни возможны, в первую очередь, руками украинцев на территории, населенной украинцами, и, разумеется, это может произойти только тогда, когда будут привлечены к этому украинские факторы. А какие мотивы были у Краснова? Чего таман добивался, к чему стремился? |
Сосед.2012 | |
|
(Khomjack @ 18.02.2014 - время: 12:48) (Сосед.2012 @ 18.02.2014 - время: 09:10) Краснова и казаков англичане выдали в мае 45-го, задолго до начала нюренбергского трибунала. Де-юре, Краснов не был гражданином СССР. Он был гражданином РИ, потом покинул пределы Родины. Скажите - ему паспорт гражданина СССР в посольстве выдали? Я ж написал: гражданином СССР и РИ никогда не был ... Я имел в виду что Краснов и другие офицеры были "своими", на них уже имелся следственный материал, а Бандера был иностранцем. Кстати насколько я помню, по официальной версии Бандера жил на нелегальном положении и союзники типа не знали где он находится, потому и выдать его не могли физически. Я к чему? К тому, что вполне возможно, доказательства вины Бандеры, предоставленные СССР были такими же "качественными", как и в деле Берия. Потому их и не учитывали, потому обвинения и отклонили. Возможно, а возможно были вполне качественными, только союзники не хотели ценного агента выдавать. Тут бы неплохо посмотреть на представленные доказательства и в Нюрнберге и на процессе в СССР посмотреть. А что касается самого процесса в Нюрнберге, то если подходить чисто с юридических понятий к нему, то он явно не попадет в учебники по юриспруденции, это был политический процесс победителей над побежденными. |
Khomjack | |
|
(Сосед.2012 @ 18.02.2014 - время: 14:38)Возможно, а возможно были вполне качественными, только союзники не хотели ценного агента выдавать. Всё возможно. Мы, в сущности, оперируем "анализом предположений". Оригиналы мы с Вами никогда не увидим, как было на самом деле (подоплёку событий) тоже не узнаем - слишком уж правда неудобна многим (вспомните Гесса), посему будем пользоваться открытыми источниками, официальными версиями, находками исследователей и т.д.. |
Снова_Я | |
|
(Khomjack @ 18.02.2014 - время: 13:50) Я не считаю его преступником А Военная Коллегия Верховного Суда СССР посчитала. Не знаю, что там было в деле, сейчас можно почитать статью из "Украинского исторического журнала" Института истории Украины Национальной Академии наук Украины: http://histans.com/JournALL/journal/2009/3/11.pdf Можно также поискать информацию про операцию "Аэродинамик". В инете вообще есть масса материалов о сотрудничестве ОУН с различными спецслужбами, например этот: http://ord-ua.com/2008/12/08/organizatsiya...okumentah-tsru/ Здесь забавно, что потом всё вернулось к современной СБ Украины. ОУН-УПА действовали против СССР? Бандера был руководителем ОУН? Всё, ст. 58-6 и 58-11 у него была на лбу написана. Зелёнкой. Так что, его законно приговорили и казнили. Это сообщение отредактировал Снова_Я - 18-02-2014 - 14:51 |
yellowfox | |
|
(rattus @ 18.02.2014 - время: 14:12)Я процитировал его слова: А немцы знали, что бандера их согласие игнорировал? Наверное нет. Иначе тут же бы его и посесили на первом столбе. |
Снова_Я | |
|
(rattus @ 18.02.2014 - время: 14:12)Нам Снова_Я процитировал его слова: Не надо меня как бы невзначай перевирать, эдак по-чекистски. Я говорил о том, что Бандера ничего не решал, был пешкой. |
Василичь | |
|
Да,статуй краснову стоит на частной территории.Но думаю что после фильма его снесут. Была доска у церкви в районе метро "СОКОЛ" в память негодяям "казакам" вставшим на сторону фашистов,но её разрушили и больше не восстановили. Это всё последствия дурдома связанного с нахождением у власти недоумков. Нацики в 2000 у нас тоже повылезли,их было не много,их быстренько грохнули.Умный народ не станет поддерживать палачей. |
yellowfox | |
|
(rattus @ 18.02.2014 - время: 13:55)"Русских" войск никогда не существовало. А российские войска всего лишь захватили эти населенные пункты. раттус, почитайте мемуары Потемкинского похода, их писали очевидцы событий. И везде написали русские войска. Можешь назвать их еврейскими, от этого ничего не изменится. |
yellowfox | |
|
(Василичь @ 18.02.2014 - время: 14:56)Да,статуй краснову стоит на частной территории.Но думаю что после фильма его снесут. Согласен, умный народ не станет их поддерживать. |
Вiтaлiй | |
|
(Khomjack @ 18.02.2014 - время: 13:50)Ага, множество документов. Включая фото Бандеры в военной форме. Видел. Позицию - знаю. Не предателем, а пособником! Нюрнберг, повторяю - на форуме не явлеятся приоритетом! Роман - советую ещё раз вчитаться в законы Украины за (отрицание и оправдание) скрытый текст И пересмотри эти факты и фотки.. неужели НЕ обидно?? http://www.sxn.io/stepan-bandera3-t.html Посмотри свидетельства очевидцев https://www.youtube.com/watch?v=AifTu9HaGIQ#t=17 |
Khomjack | |
|
(Вiтaлiй @ 18.02.2014 - время: 15:05) Не предателем, а пособником! Если имеется ввиду, что он был против СССР, а если не с нами, то против нас - то да, он пособник врага. Ибо в этом случае не работает принцип "Враг моего врага мой друг". (Вiтaлiй @ 18.02.2014 - время: 15:05) Роман - советую ещё раз вчитаться в законы Украины за (отрицание и оправдание) Я не отрицаю, но и не оправдываю. Так что Закон не нарушаю. :) (Вiтaлiй @ 18.02.2014 - время: 15:05) И пересмотри эти факты и фотки.. неужели НЕ обидно?? Разрушение памятников? Это вандализм и не важно чьи памятники разрушаются. Но Бандера причём тут? (Вiтaлiй @ 18.02.2014 - время: 15:05) Посмотри свидетельства очевидцев Свидетельства есть разные. Тут Раттус приводил тоже свидетельства, есть документальный фильм об УПА, там вообще пол-фильма интервью свидетелей. Ссылку не дам на фильм, ибо, он снят в начале 90-х и будет объявлен всё-равно как постановочным, фальшивкой и т.д. и т.п. Равно как, кстати, и твою ссылку, на которой видео, скажем так, старенькое. |
Снова_Я | |
|
(yellowfox @ 18.02.2014 - время: 14:59)мемуары Потемкинского похода, их писали очевидцы событий. И везде написали русские войска. Можешь назвать их еврейскими, от этого ничего не изменится. При желании, можно много интересного найти по словам "русскія войска". Но у некоторых задание другое: тупо лить грязь на Россию., хоть по чуть-чуть, пусть ложь, но постоянно. Замшелый, но девственный на легковерных и малообразованных метод. Не понимают, что именно своей назойливостью себя и своего работодателя разоблачают. |
Сосед.2012 | |
|
(Cityman @ 18.02.2014 - время: 12:46) (Сосед.2012 @ 18.02.2014 - время: 12:30) (Снова_Я @ 18.02.2014 - время: 12:17) Не знаю, могли (должны) и белогвардейщину вспомнить, но достаточно было и совершенно официального сотрудничества с Германией во время Великой Отечественной войны. Дело по белогвардейщине как я понимаю уже было, а за сотрудничество с Германией еще не было. "...Военная Коллегия Верховного Суда СССР рассмотрела дело по обвинению арестованных агентов германской разведки, главарей вооруженных белогвардейских частей в период гражданской войны атамана Краснова П. Н., генерал-лейтенанта Белой армии Шкуро А. Г., командира «Дикой дивизии» — генерал-лейтенанта Белой армии князя Султан Клыч-Гирей, генерал-майора Белой армии Краснова С. Н., генерал-майора Белой армии Даманова Т. И., а также генерала германской армии, эсесовца фон Панвиц Хельмута, в том, что по заданию германской разведки они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР. ну так это судебный процесс 1947 года. |
Снова_Я | |
|
Всё правильно, Краснов на момент совершения преступления был гражданином Германии, следовательно подпадал под действие §1 Указа (повешение).
|
Cityman | |
|
(Сосед.2012 @ 18.02.2014 - время: 16:54) (Cityman @ 18.02.2014 - время: 12:46) (Сосед.2012 @ 18.02.2014 - время: 12:30) Дело по белогвардейщине как я понимаю уже было, а за сотрудничество с Германией еще не было. "...Военная Коллегия Верховного Суда СССР рассмотрела дело по обвинению арестованных агентов германской разведки, главарей вооруженных белогвардейских частей в период гражданской войны атамана Краснова П. Н., генерал-лейтенанта Белой армии Шкуро А. Г., командира «Дикой дивизии» — генерал-лейтенанта Белой армии князя Султан Клыч-Гирей, генерал-майора Белой армии Краснова С. Н., генерал-майора Белой армии Даманова Т. И., а также генерала германской армии, эсесовца фон Панвиц Хельмута, в том, что по заданию германской разведки они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР. ну так это судебный процесс 1947 года. а вам что нужно? За его участие в белом движении никто бы его вешать не стал, тем более в 47-м, а вот за вооруженную борьбу против СССР в годы ВОВ он свое схлопотал. Жил бы себе до старости в эмиграции, да мемуары писал. А ведь вояка действительно был талантливый, еще в Первую мировую себя проявил. Да и писатель говорят тоже неплохой. |
Рекомендуем почитать также топики: Новая партия!Которая стоит отдельного топика! НУЖЕН СОВЕТ АДВОКАТА Украинская эстрада Новости АТО Ваше отношения к Вашим порокам |