Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 
nicola11
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 384
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Не добавить, не убавить! Всё в точку!
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (zhekich @ 05.08.2009 - время: 22:04)
Никаких же культурных связей с прошлым у нынешней Украины нет, наиболее ярким свидетельством чему является то, что цикл былин о Киеве и богатырях на Украине совершенно не был известен, зато прекрасно сохранился в России.

Может потому, что он возник на территории современной России?
nicola11
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 384
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я их ещё в школе читал. А это было при СССР.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 22:27)
Может потому, что он возник на территории современной России?

насколько гениально таки..
ты настоящий казак..
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (nicola11 @ 05.08.2009 - время: 22:38)
Я их ещё в школе читал. А это было при СССР.

Былины возникли в 14-15 веках. Как их могли знать в Киевской Руси?
Продолжу zhekich'а мучить:
QUOTE
.... На Украине же с запорожским казачеством ничего подобного не произошло.
Да ну? Запорожские козаки так же служили при случае польскому королю как и казаки Московского государства. Поинтерисуйтесь историей wink.gif А уж как казаки (и с украинских земель и с московских) царями на трон московский сажали польских ставленников....
З.Ы.
QUOTE
насколько гениально таки..
Я знаю. Боже, вспомни про Украину Всего несколько слов и такой большой пост zhekich'а разбит в пух и прах...

Это сообщение отредактировал rattus - 05-08-2009 - 23:03
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 23:01)
QUOTE (nicola11 @ 05.08.2009 - время: 22:38)
Я их ещё в школе читал. А это было при СССР.

Былины возникли в 14-15 веках.

БЫЛ˜ИНЫ (старины), русские народные эпические песни-сказания. Возникли как выражение исторического сознания русского народа 9-13 вв., в процессе бытования впитали события позднейшего времени. Повествуют преимущественно о богатырях — защитниках родины; отразили нравственные и социальные идеалы народа. Северные былины исполняются одноголосно, обычно на короткие напевы декламационно-повествовательного склада, южные былины хоровые, по музыке родственны широкораспевным донским песням.
console.gif
Ledishka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2424
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 21:27)
Может потому, что он возник на территории современной России?

В плане датировки одним из важнейших признаков является свободное ношение оружия в бытовой обстановке героями былин. В Московской Руси такой традиции не существовало, что исключает складывание былин в московский период.
Odesssa
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5586
  • Статус: Мы верим: этот мир реален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 06.08.2009 - время: 00:01)
А уж как казаки (и с украинских земель и с московских) царями на трон московский сажали польских ставленников....

И много их там посадили?)
Лжедмитриевский "майдан" не прошёл... дальше ?
Ledishka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2424
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Ещё одним важным фактором датировки былин является непременное именование Киева столицей государства. В связи с этим и другими факторами верхней границей складывания былин будет являться первая треть XII в., как окончание периода существования единого киевского государства.

rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Frozen Bit @ 05.08.2009 - время: 23:07)
В плане датировки одним из важнейших признаков является свободное ношение оружия в бытовой обстановке героями былин. В Московской Руси такой традиции не существовало, что исключает складывание былин в московский период.

Да ну? Герои былин - служилые люди. Им по закону оружие носить положено. И в Московской Руси и в Киевской.
QUOTE
И много их там посадили?)
Лжедмитриевский "майдан" не прошёл... дальше ?
Много. И Романовых в том числе.
З.Ы.
QUOTE
БЫЛ˜ИНЫ (старины), русские народные эпические песни-сказания.
Погулгил и первое попавшееся запостил? console.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Frozen Bit @ 05.08.2009 - время: 23:12)
Ещё одним важным фактором датировки былин является непременное именование Киева столицей государства.

Реферат скачала, каким "важным фактором"? Скажи, например автор "Спартака" как должен был назвать столицу Римской империи?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 23:17)
Погулгил и первое попавшееся запостил? console.gif

зайка тыж БСЭ любишь?
Ledishka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2424
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 22:24)
Реферат скачала, каким "важным фактором"? Скажи, например автор "Спартака" как должен был назвать столицу Римской империи?

Появляется вопрос и появляется интерес...
так я учу тут историю wink.gif
В отличии некоторых, открыто говорила уже, что её я -- не знаю. biggrin.gif
Про "Спартака" как-то в другой раз... у меня не вскрыта почта еще, а нужно еще и ответить... devil_2.gif
Ledishka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2424
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 22:17)

Да ну? Герои былин - служилые люди. Им по закону оружие носить положено. И в Московской Руси и в Киевской.

Да и сам ты не всегда все знаешь... wink.gif
Садко взять, какой же он был служивый???
-был он бедным гусляром, потешавшим новгородских купцов и бояр bleh.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 05.08.2009 - время: 23:24)
зайка тыж БСЭ любишь?

Конечно. Смотри что в сей мудрой книге пишут:
QUOTE
Былины, эпические песни, сложенные народом в Древней Руси и отразившие историческую действительность главным образом 11—16 вв. В процессе многовекового развития Б. изменялись, впитывали события позднейшего времени, а иногда и события более ранней эпохи. Былинные богатства были обнаружены в районах Заонежья, Пинеги, Мезени, Печоры, побережья Белого моря. С конца 18 в. Б. привлекали внимание писателей и учёных, как высокохудожественные памятники народного творчества.
тыць пацючком сюды
Покажи, где в там об выражении исторического сознания русского народа? Лапочка, как могли в 9-м веке сочинять чего-то об Владимире Красно Солнышко, если такого князя на то время в помине небыло?
QUOTE
Появляется вопрос и появляется интерес...
так я учу тут историю 
В отличии некоторых, открыто говорила уже, что её я -- не знаю.
Ну и правильно. А то некоторые не учат и опять глупости морозят. БСЭ....Боже, вспомни про Украину
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Frozen Bit @ 05.08.2009 - время: 23:38)
Да и сам ты не всегда все знаешь... wink.gif
Садко взять, какой же он был служивый???
-был он бедным гусляром, потешавшим новгородских купцов и бояр bleh.gif

Садко - всего лишь сказка. В основу которой взят скорее всего историческое лицо, которое уж никак не было "бедным гусляром"...
Ledishka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2424
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 22:41)
Покажи, где в там об выражении исторического сознания русского народа? Лапочка, как могли в 9-м веке сочинять чего-то об Владимире Красно Солнышко, если такого князя на то время в помине небыло?

Помимо Киевского цикла выделяют еще Новгородский цикл, состоящий из былин о Садко и Ваське Буслаеве. Один из возможных исторических прототипов Садко отличался большим благочестием — новгородская летопись за 1167 упоминает об основании человеком по имени Садко Сытинич церкви Бориса и Глеба. Васька Буслаев тоже вполне православен — сюжет одной из былин составляет его паломничество в Иерусалим.


Ledishka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2424
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 22:45)
Садко - всего лишь сказка. В основу которой взят скорее всего историческое лицо, которое уж никак не было "бедным гусляром"...

И однажды он играл на гуслях на берегу Ильмень-озера с утра до вечера и своей игрою приобрёл расположение царя Водяного, который научил Садко побиться с богатыми новгородскими купцами о заклад в том, что в Ильмень-озере есть рыба «золотые перья»; при помощи царя Водяного Садко выиграл заклад, стал торговать и разбогател.
biggrin.gif
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (zhekich @ 05.08.2009 - время: 22:04)
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 02.08.2009 - время: 20:17)

Ну да, ну да :) Как донские казаки, терские, яицкие, походы Ермака - так всё это славная история России, а как запорожские - так и непонятно, кто вообще такие  biggrin.gif

Видите ли, казаки в принципе не способны быть, так сказать, государствообразующей частью общества. Это именно разбойники, пираты и т.д., люди, которым любая власть не по нутру и они бегут за волей. Почему донские, терские, яицкие казаки и Ермак являются частью российской истории? Да по той простой причине, что в свое время у московских царей хватило мозгов "оседлать" этот потенциал и направить казачью энергию на благо России. То есть, казаки преследовали свои цели, но русские цари сделали все так, что эти цели стали совпадать с целями России:
- защита рубежей
- присоединение новых земель.

Это было сотрудничество, причем взаимовыгодное. То есть, казаки в России были "вписаны" русскими царями в процесс становления государственности. Поэтому казаки и являются частью истории России. На Украине же с запорожским казачеством ничего подобного не произошло. Казаки не являлись государствообразующей частью общества и на Украине не нашлось ни политических сил, ни государственности, чтобы наладить с запорожцами сотрудничество по типу российского. Так что история запорожцев к Украине как государству никакого отношения не имеет. Нынешняя Украина просто напросто присвоила себе казачью историю по той простой причине, что казачий регион располагался на территории нынешней Украины.
Вот что имел в виду, на мой взгляд, Sorques.
По сути дела, с казаками произошла та же история, что и с Киевской Русью.
После нашествия Батыя традиция государственности переместилась из Киева в земли нынешней России. На Украине же традиция, с угасанием Галицкого княжества, была утеряна. Соответственно, нынешняя Украина никак не может считать себя исторически связанной с Киевской Русью. Однако на Украине считают, что связь есть, хотя единственно, чем связаны Киевская Русь, казаки и нынешняя Украина - это тем, что располагались на территории нынешней Украины. Никаких же культурных связей с прошлым у нынешней Украины нет, наиболее ярким свидетельством чему является то, что цикл былин о Киеве и богатырях на Украине совершенно не был известен, зато прекрасно сохранился в России. То есть связь с прошлым исключительно географическая. Но этого ведь недостаточно. Ведь никому в Закавказье не приходит в голову считать себя потомками государства Урарту, которое располагалось на их землях в далекие, далекие времена.
P.S. А что удивительно, так это то, как рьяно записывают казаков в свою историю жители Западной Украины!!! Ребята, вы то тут при чем? Вы до вхождения в состав СССР около 600 лет были всегда под кем то, что такое независимость даже не знали. Так что даже если казаки и имеют отношение к истории Украины, то уж к истории Западной Украины они вообще никаким боком не привязаны!!! Какие вы к черту потомки казаков то?

К казакам мы ещё вернёмся - зря Вы взялись за обсуждение этого вопроса :), как обычно начитались великодержавных агиток, оседлали трёхколесный велосипед и понеслась... Изучить же вопрос более тщательно не удосужились. Такая поспешность и стремление выдать желаемое за действительное уже не первый раз играют с Вами и вашими собратьями по идеологии злую шутку :)
Сейчас более интересна и показательна будет порка по вот этому фрагменту:
QUOTE
Однако на Украине считают, что связь есть, хотя единственно, чем связаны Киевская Русь, казаки и нынешняя Украина - это тем, что располагались на территории нынешней Украины. Никаких же культурных связей с прошлым у нынешней Украины нет, наиболее ярким свидетельством чему является то, что цикл былин о Киеве и богатырях на Украине совершенно не был известен, зато прекрасно сохранился в России. То есть связь с прошлым  исключительно географическая.

Это Вы, видимо, на форумах проюа засиделись, там любят подобный тезис от Бузины повторять с завидной регулярностью biggrin.gif На большее ума у тамошних пту-шников не хватает, ибо настоящему патриоту много читать вредно :) Чтобы продлить, так сказать, удовольствие у меня к Вам несколько вопросов:
1) Вам известен временной период, в который произведена письменная фиксация былин, а также когда и кем был введен в оборот термин "былина"?
2) Что Вы знаете о распределении собранных былин по губерниям и какая губерния лидирует с огромным отрывом? :)
3) Что Вам известно о школах былиноведения и их взглядах на датировку и происхождение былин?
Надеюсь, я не задал непосильных вопросов, как это произошло в теме об "особом пути" России biggrin.gif
Ну, и на закуску контрольный выстрел, а точнее, очередь. Былина "Добрыня и Змей":
QUOTE
Дала мать Добрынюшке прощеньице,
Дала мать Добрыне бласловленьице.
А справляется Добрыня, снаряжается,
Обувает он сапожики на ноженки зелен сафьян,
Одевает-то Добрыня платье цветное,
Налагает ведь он шапку во пятьсот рублей,
А и выходит-то Добрыня на широкий двор,
Он уздае-седлае коня доброго,
Налагает ведь он уздицу тесмяную,
Налагает ведь он потнички на потнички,
Налагает ведь он войлоки на войлоки,
На верёх-то он седелышко черкасское.
А и крепко ведь он подпруги подтягивал,
А и подпруги шелку заморского,
А и заморского шелку шолпанского,
Пряжки славныя меди бы казанские,
Шпенечки-то булат-железа да сибирского,
Не для красы-басы, братцы, молодецкия,
А для укрепушки-то было богатырскии.

А вот "Застава богатырская"("Илья Муромец и Сокольник"):
QUOTE
Да и еду я нонь да в стольный Киев-град,
Я грометь-шурмовать да в стольно-Киев-град,
Я соборны больши церкви на дым спущу,
Я царевы болыпи кабаки на огонь сожгу,
Я печатны болыпи книги во грязи стопчу,

Киевский цикл biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 06-08-2009 - 00:37
Ledishka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2424
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (rattus @ 05.08.2009 - время: 22:45)
Садко - всего лишь сказка.

Надо, наверное, исходить с того, что между сказкой и былиной, есть разница... которая заключается в том, что в первой сказочный смысл забыт в свое время, и она подогнана к миру; во второй же мифический смысл подвергся изменениям, но не забвению...
.Тимофей.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 214
  • Статус: не определился
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вот интересный момент есть во всех этих спорах "по первенству" между апологетами ВУ и ЗУ..
Собственно, так обострились они только после "самостійності".

При Союзе ходили у нас "страшилки" про "западенців, у яких на городі по кулемету, чи навіть гарматі прикопано. І які вважають, що день пройшов марно, коли не вдалося москаля підстреліти".. Я не бывал тогда глубоко на Западе, но на Хмельниччині, к примеру, был студентом в стройотряде. И у нас не было никаких терок с местными. Мы общались по-русски, они по-украински и некоторые "польские" особенности диалекта на не мешали. И, если на нашем родном Востоке, на селе нам били морды, то с западными мы мирно пили пиво, обсуждая, где и как подешевле купить польские шмотки.

А еще, в моем родном Донбасе, в основном по селам, работали шабашники-строители из заданой украины. И никто не называл их гастарбайтерами. А местные тетки так даже ставили их в пример своим "алкоголикам" и "лентяям".. А наши в сезон ездили на Запад на заработки на уборку фруктов или охрану садов. И тоже не рассказвали ни про какие притиснения..

И Львовский университет тогда не кичился перед Харьковским своим солидным возрастом и местом в отечественной науке. И покупал народ в Харькове "Электроны", а во Львове "Березки" и не плевался..

Вот и думайте, кому оно надо?
Психиатр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2882
  • Статус: На SN с 12.12.2006
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ірчик зі Львова @ 12.07.2009 - время: 20:39)
Еще в 4 веке н.э. украинские фрегаты плавали по Черному морю с портами в Крыму.

В 4-м веке? Фрегаты? Да ещё Украинские? В КРЫМУ?

У вас есть патент на переделывание истории?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Психиатр @ 18.08.2009 - время: 22:01)
QUOTE (Ірчик зі Львова @ 12.07.2009 - время: 20:39)
Еще в 4 веке н.э. украинские фрегаты плавали по Черному морю с портами в Крыму.

В 4-м веке? Фрегаты? Да ещё Украинские? В КРЫМУ?

У вас есть патент на переделывание истории?

ой ну ты нашёл чему удивиться..
К свидомым надо снисхадительна относиццо..

corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Luca Turilli @ 18.08.2009 - время: 22:19)
ой ну ты нашёл чему удивиться..
К свидомым надо снисхадительна относиццо..

А многие ли на форуме отличат по картинке фрегат от галеона иди каракки? Многие ли скажут, чем отличались унирема и бирема (если мы про IV век)? И трирема и триера - разные суда или разные названия одного и того же судна? Просто слово фрегат - красивое wink.gif
.Тимофей.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 214
  • Статус: не определился
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (corwinnt @ 18.08.2009 - время: 22:38)
А многие ли на форуме отличат по картинке фрегат от галеона иди каракки? Многие ли скажут, чем отличались унирема и бирема (если мы про IV век)? И трирема и триера - разные суда или разные названия одного и того же судна? Просто слово фрегат - красивое wink.gif

Наверное, не многие. Я, например, ни черта в этом не разбираюсь pardon.gif
Но, даже не заглядывая в википедию, уверен, что многомачтовых парусных судов в IV веке еще не было. bleh.gif

ЗЫ. да и само слово Украина (не говоря уж о ее судах) появилось как-то позже..
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Евроазиатский союз молодежи по-украински?

Унитарная Украина

Оскал национализма или очередная тупая пиар-акция?

Коламбия Пикчерс-не представляет!

Интим не предлогать?



>