Геноцид или Голодомор?

Конечно Россия самая суперпупер держава, которую все окружающие ненавидят, но...
Маленькое уточнение
Ни в 32-33, во время Глодомора, ни в 1940 во время расстрела поляков в Катыне России уже и еще не существовало. К этим событиям Россия не имеет никакого отношения.
Так что, про "ненависть к России" - это выдумки, не имеющие под собой никаких оснований, кроме широко развернутой рекламы в СМИ РФ теории "осажденной крепости" и всеобщей мировой нелюбви к русским.

Специфика учета в СССР того времени. Миллионом больше миллионом меньше никого не волновало. До сих пор не могут назвать/учесть не только умерших во время Голодомора, но и погибших во время ВОВ.

Архивы СССР, которые были у нас, публикуют. Российская Федерация по каким то причинам отказывается открывать доступ к своим архивам СССР того времени.

Это сообщение отредактировал sebur - 29-10-2007 - 19:25

Тогда объясните почему про голодомор больше всех кричат именно западенцы, корторые, судя по предоставленной карте ВООБЩЕ НИКАК не были в него втянуты?

Что значит "больше всех кричат"? Кто кричит о Голодоморе меньше всех? Как надо "нормально" говорить о Голодоморе?

1) Употребляютм (отсидевшись в Польше) голодомор по поводу и без повода, чтобы пнуть СССР, пытаются показать как они несчастные от голодомора пострадил и пострадала нация в целом

2) Южные и восточные области

3) Как о любой политической акции

Памятники погибшим и победившим в ВОВ есть во ВСЕХ населенных пунктах.
В ВОВ Украина потеряла не намного больше людей чем в Голодоморе.
Так же увековечить и вспоминать погибших от голода в 32/33 будет вполне достойно.
"Никто не забыт, ничто не забыто" ©

Так я против этого и не спорю! Я говорю лишь о нереальности геноццила ВСЕГО Украинского нароад. Ведь западенцы отсилделисьб ву польше. А памятники голодомору, будь у меня средства - ставил бы сам!

"Свобода" Тягнибока - провокаторский проект типа "Братства" Корчинского у которого тоже особые отношения с российскими/пророссийскими политиками

1. Есть такое понятие - преемственность. СССР считался в мире преемником царской России в вопросе геополитических воззрений, сейчас Россия считается преемником СССР. Так что вполне естественным образом отношение к царской России переносили на СССР, а затем и на нынешнюю Россию. Кроме того, во времена СССР я жил на Западной Украине, в городе Ровно и эту, как Вы ее называете "выдумку, не имеющую под собой реальных оснований", наблюдал воочию.
2. И мифический "голодомор" (не голод, а именно ГОЛОДОМОР) - это искусственно раздутая фальшивка, имеющая целью:
- вбить клин между русскими и украинцами путем перевода проблемы в область национальных взаимоотношений
- в будущем предъявить претензии России по материальному возмещению "ущерба".
В свое время подобное пытались провернуть поляки с своей катынской фальшивкой в плане требования материальных компенсаций, уже даже списки "пострадавших составили". Только вот неувязочка вышла, Мухин свое расследование провел и результаты опубликовал в книге "Антироссийская подлость", а позже в "Катынском детективе". Вот и обломилось у них все, поскольку в суде нужны доказательства, а от доказательной базы поляков Мухин не оставил камня на камне. Вот поляки до сих пор и замалчивают его расследование, а у себя, в Польше, до сих пор этот миф поддерживают. А как Вы думаете, как рядовой поляк, наслушавшись подобных мифов, будет относиться к России, даже если это произошло во времена СССР? И как новые поколения украинцев, воспитанные на мифе о "геноциде" и "голодоморе", будут относиться к России? Так что России это очень и очень касается, даже если в 30-40-е годы формально ее не было, а был СССР.

И то, что именно западные украинцы особенно сильно раздувают эту фальшивку, при этом не проявляя абсолютно никакого желания разобраться, что же случилось на самом деле, как раз и свидетельствует о, мягко говоря, нелюбви к России. То есть, правда для них не важна, сойдет и ложь, главное, чтобы эта ложь поливала грязью Россию. А не желают разбираться потому, что при ближайшем непредвзятом отношении версия о "геноциде" и "голодоморе" разваливается как карточный домик.

Да, никто не отрицает, что голод был. Но на основе чего Вы решили, что это был "геноцид" и "голодомор"? Поскольку можно уверенно сказать, что мы с Вами не бессмертные шотландские горцы, то из этого следует, что свое мнение мы основываем не с позиции очевидцев тех событий, а на основе письменных и телевизионных источников. Давайте разберем версию "геноцида"-"голодомора". На основании чего существует эта версия? На основании публикаций, сообщений на телевидении и т.д. Но что лежит в основе этих публикаций, сообщений..? Если Вы захотите исследовать этот вопрос и пойдете назад по цепочке, то вы придете в конечном итоге, как я уже и писал, к Вильяму Херсту и Геббельсу. Повторюсь, уже 20 лет, как ложь о "геноциде" и "голодоморе" опровергнута документально. Как Вы думаете, власть предержащим западноукраинского толка на Украине этого не известно? Известно и давно!!!! Тогда зачем они распространяют заведомую ложь? А другого объяснения, кроме как попытки создать из России образ врага, не приходит.
А почему националисты не проявляют никакого желания непредвзято исследовать этот вопрос? Да потому, что раскрытие одной лжи непременно потянет за собой клубок разоблачений других фальшивок и в конце концов приведет к очень неприятному для националистов вопросу: ОТКУДА В ГАЛИЦИИ ПОЯВИЛИСЬ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ ИДЕИ, КТО ИХ АВТОР, КАК ВНЕДРЯЛСЯ НАЦИОНАЛИЗМ В УКРАИНСКИХ ОБЛАСТЯХ, ПРИНАДЛЕЖАВШИХ ПОЛЬШЕ И АВСТРО-ВЕНГРИИ? А ПРАВДИВЫЙ ответ на этот вопрос будет означать только одно: СМЕРТЬ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ИДЕИ.

Вот поэтому то и громоздится одна ложь на другую, потому и воспитывается в "нужном" ключе молодое поколение, чтобы не затрагивать подобных вопросов. Для того и создается из России образ врага, для этого и поднимается на щит миф о "геноциде" и "голодоморе". А воспитанным в "нужном" ключе людям и в голову не придет поставить под сомнение все эти фальшивки. "ТОГО ОБМАНЫВАТЬ НЕ НАДО, КТО САМ ОБМАНЫВАТЬСЯ РАД". Более того, даже саму попытку трезво и непредвзято исследовать, к примеру, вопрос "голодомора" они будут воспринимать как покушение на основы "незалежной" Украины. То есть, по сути дела, с помощью мифа о "геноциде" происходит манипуляция общественным мнением.

СССР никогда не считался наследником Российской Империи. Ни по международным политическим и экономическим обязательствам, которые просто все послали, ни по геополитическим приоритетам - явная и однозначная цель на дестабилизацию и последующее взятие под контроль стран Европы, вместо Царских устремлений в Центральную/Среднюю Азию и Дальний Восток.

Кстати и преемственность РФ тоже не надо преувеличивать. Только по некоторым международным договорам и обязательствам.

Причем тут русские как национальность к преступления тоталитарного режима СССР, которые официальный Кремль тоже осудил?

Офтопик.
Теперешний поляк относится к РФ так, как она, по его мнению, заслуживает, в том числе, смотря на то как сама Россия оценивает уничтожение пленных польских солдат в Катыне.

Для 11 государств версия о геноциде показалась очень убедительной. Подождем еще немного и посмотрим как ООН к Голодомору отнесется.

Перепись 26/37/39 года проводил никак не Гебельс и Херст. Да и о необходимости физического уничтожения так называемых "кулаков" тоже не говорили не они, а официальные власти СССР

У России есть выбор. Или стать рядом с нами, раследовать и осудить преступления коммунобольшевицкой власти, повлекшие за собой смерть нескольких миллионов человек, или наоборот уйти в отказ - "никакого Голодомора не было, а насильно всех есть не заставишь"

Ну, почему опять одиннадцать государств?

Несколькими постами выше я показала и доказала, что в Испании формулировку о геноциде выбросили, а просто почтили память жертв голода.

Так же нет признания геноцида в США, в Австралии и в Польше.

Я не поленилась, просмотрела все эти "одиннадцать стран" на сайте Конгресса украинских националистов. О геноциде говорят только Канада (но это страна специфическая), Перу, и Венгрия. Всего лишь четыре страны и не самые основные.

По остающимся четырем странам представлены какие-то левые бумажки. По Аргентине, например, дается только ПРОЕКТ резолюции (а мы не знаем, была ли она принята, наверное - нет, если приводится всего лишь проект), в котором не говорится о признании геноцида, только упоминается, что Украина требует признать голодомор - геноцидом. По Грузии, Эстонии и Литве дается только украинский перевод их резолюций, а таким документам не может быть веры.

Мне просто лень сейчас этим заниматься и приводить и переводить выдержки из соответствующих "документов". Да и зачем? Я вот доказала про Испанию, но меня не хотят слушать.

Это сообщение отредактировал Reizele - 31-10-2007 - 00:23

Голод был вызван целым комплексом причин. Перевод же этого вопроса в разряд "геноцида украинского народа" переводит этот вопрос в сферу межнациональных отношений. Кого уничтожали? Украинцев. А дальше рано или поздно встанет вопрос: кто? Пока отвечают: большевистский режим. А дальше, когда подрастет поколение, впитавшее эту фальшивку, рано или поздно националисты преподнесут новый ответ: Россия. Попытка придать этому вопросу национальную окраску - это первый шаг. Так закладываются основы для манипуляций общественным мнением.

Согласен, что офтоп. Как относится рядовой поляк к России - это его дело. Но то, что важным фактором, оказавшим влияние на это его отношение, является полная убежденность рядового поляка в том, что Катынь - дело рук НКВД, с этим, я надеюсь, Вы не будете спорить. А вот разобраться, правда это или ложь - на это у рядового поляка нет никакого желания. Он предпочитает верить мифу. И это роднит его с рядовым западноукраинским националистом.

Про 11 стран Вам уже ответили.

И о чем же говорит перепись? Перепись всего лишь констатирует количество населения на определенный момент. И только. Она не объясняет причин увеличения или снижения населения.
Насчет необходимости физического уничтожения кулаков, тут вы, извините, перегибаете. Официальная линия была - борьба с кулачеством как с классом, что вовсе не подразумевало за собой их физическое уничтожение.

1. C Вами - это с кем? Если с националистами, то, простите, с ними нам не по пути. Как можно идти рядом с теми, кто несет насильственно внедренную в них австро-венграми с подачи британцев идеологию враждебности к России?
2.Про "коммунобольшевицкую власть" - этот вопрос нуждается в исследовании, здесь лжи нанесено гораздо больше, чем в вопросе о голоде.
3. То что голод был, никто не отрицает. Но вот то, что это "голодомор и геноцид украинцев" - это, извините, националистическая пропаганда, не имеющая под собой никаких реальных доказательств.

P.S. Специально для Вас приаттачил файл со статьей Сигизмунда Миронина ""Голодомор" 1932-1933 года". Это статься - яркий пример думающего человека, который самостоятельно исследует интересующий его вопрос, вместо того, чтобы слепо верить всяким фальшивкам в полном соответствии с выражением Генри Форда в моей подписи, чем, к сожалению, грешат западноукраинские националисты.

Википедия
13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:
Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма
...
Во время своего визита в Варшаву в 1993 года Ельцин со словами «простите!» встал на колени перед памятником катынским офицерам на военном кладбище в Варшаве. Официальное покаяние и признание вины способствовало улучшению отношений между Россией и Польшей. В Польше возлагали большие надежды на расследование российской ГВП, которое, как полагали поляки, расставит все точки над i, исследует все подробности, назовет имена всех жертв и всех виновных и даст преступлению квалификацию в соответствии с международным правом.

Копии этих документов были вручены президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы; одновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация. В настощее время в научной литературе эти документы однозначно признаются подлинными
...
21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. Из 183 томов дела, полякам может быть передано только 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. Как заявил на пресс-конференции Савенков, «в ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде, и моё твёрдое утверждение — говорить об этом правовом явлении нет никаких оснований. Нет и не было геноцида польского народа в тех действиях, которые исследованы в рамках этого дела». Кроме того Савенков заявил:

По данным, полученным в ходе расследования, в том числе и от украинских, белорусских и польских коллег, всего на территории бывшего СССР содержались 14542 человека. Установлена гибель 1803, из которых 22 идентифицированы
...
Существует точка зрения, согласно которой «либеральные публицисты», говоря о Катыни, намеренно втягивают Россию в нескончаемый разговор c целью деморализовать российский народ (хотя тему Катыни в гораздо большей степени эксплуатируют «патриотические публицисты»). Согласно этой точке зрения, цель поляков — не почтить память соотечественников, павших жертвами массовых убийств, а отсудить у России компенсации за причинённый ущерб и пенсии вдовам убитых. Согласно другой точке зрения, попытки замалчивать или отрицать Катынское преступление Сталина, как и его преступления против русского и других народов СССР, являются проявлением неосталинистских, ксенофобских и шовинистических настроений.

С одной стороны, современная официальная Россиия признала что НКВД растреливало поляков к Катыне, а с другой, кого растреляли - фиг скажем, гостайна; кто растреливал - фиг скажем, гостайна; где похоронены - фиг скажем, гостайна.

Это сообщение отредактировал sebur - 31-10-2007 - 16:19

Какой голодающий гуцульщины?! Гуцульщина, слава Богу, на момент голодомора не входила в состав СССР. Мда-а...

Очередной миф.

Российские архивы открыты.
Приходи, читай, работай....

Архивы КГБ, вывезенные из Киева в Москву есть в Киеве в микрофильмах.
Все.
Приходи, читай,...

А чего щас возбухает по поводу голода?
Типа со стороны лучше видно?

В 1933 году Гуцульщина не входила в состав СССР.
Исходя из этого там в указанное время голода не было.

Винниччина в те годы была пограничной областью (до сих пор еще сохранились приграничные укрепления "линии Молотова") и у нас в области, наверное, нет ни одной семьи, которой бы не коснулся этот ужас.

Запятая. Голод 30-х -- целенаправленная и спланированная политика правящей партии, направленная на уничтожение... вот тут и начинается спорный вопрос, либо на уничтожение класса, либо на уничтожение нации, но то, что первая половина предложения бесспорна говорят множество фактов, которые Вы можете без труда найти в том же интернете и прочих источниках, а также свидетельствах немногих оставшихся в живых свидетелей того времени. Все остальные наспех сработаные "доказательства отсутствия..." -- элементарная фальсификация и попытка в который раз переписать историю. Сейчас уже можно найти "доказательства" что и голода не было и сотрудничества СССР с фашистами не было и прочего тоже не было...

Не надо об "нет ни одной", расскажите историю своей семьи.

В принципе, правильно, голод был, от голода умирали, значит был голодомор.
Более того, голодомор - это одна из больших трагедий и преступлений 20 века.

Вопрос геноцида - вопрос бесспорный...

ООН дала точное юридическое определение геноцида в "Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него".

Геноцид - это
действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

При всем нашем уважении и памяти к жертвам голода, голодомор никаким боком не подходит под это определение.
По крайней мере, не существует ни единого доказательства оного.

Беготня Ющенко с просьбами ко всем признать голодомор геноцидом вызовет, скорее, обратную реакцию. Его просто перестанут слушать или будут относиться к нему со смехом. Так он всех достанет.

Никогда, ни ООН, ни США, ни ЕС не признают голодомор геноцидом.


Что касется, Веталь, сотрудничества СССР с Германией, не знаю, откуда ты выкопал доказательства его отсутствия...

Все мы знаем и про пакт М-Р, и про раздел Чехословакии Польшей с Германией
при молчаливом согласии Франции с Англией.
Все это было.
Это наша история.

Рассказываю. Мой дедушка, 1920 г.р., в эти годы проживал с родителями в с. Ворошиловка, Тывровского (может быть, Гниванского, не уверена) района Винницкой области. Это большое и богатое до революции село раскинулось на самом берегу Ю.Буга. Но в продразверстку большевички вымели все под метелку и к 33-му оно уже не было богатым. В семье моего деда, было шестеро братьев и сестер. Четверо из них умерли от голода как раз в эти годы. Умерла также и мать.
У моего второго деда, который родом из Тетиевского района Киевской области, в 1933-м умерли две тетки, а сам он опух от голода и его забрали в город, в больницу. Только поэтому он и остался жить.

Эти ужасные события в нашей семье - святое! И память о погибших детях (и не только детях) не позволяет ерничать и ехидничать, многозначительно поднимая брови.

Это сообщение отредактировал Svetick - 31-10-2007 - 17:42