Геноцид или Голодомор?

Ну всё, можем жить спокойно. Раз уж Эквадор признал... Вот бы ещё признали Ангола, Нигерия, Зимбабве, Либерия и Сьерра-Леоне. Тогда бы точно все вопросы отпали.

С международно-правовой- ничем. Но это по содержанию. А по сути? Перефразирую Ильфа и Петрова: А Вы поезжайте в Эквадор и спросите... Эквадор- одно из беднейших государств Южной Америки, где люди сами от голода мрут как мухи. Им бы свои экономические проблемы решать, как голодных накормить. А не резолюции принимать, осуждающие голодомор в отдельно взятой стране на другом континенте.

Напоминаю: здесь речь идет об отрицании или признания ГЕНОЦИДА, А НЕ ГОЛОДОМОРА (это последнее слово я понимаю, как народно-сельский синоним слова "голод").
Я не вижу, чтобы здесь кто-то отрицал наличие голода. Наличие геноцида - да, многие здесь отрицают.

А можно мне?
Наиболее исторически достоверным мне представляется труд "История Украины. Экспериментальный учебник". Наверное, большинству здесь он знаком, ну, а кто еще не успел, пусть посмотрит в Google или др.
Вот какие цифры приводятся в этом мументальном трудеЖ

З.Ы. Если бы я считала, что процитированный пассаж оскорбляет невинные жертвы голода, я бы никогда его не процитировала.
Но он высмеивает современных политиков и "историков", превращающих трагедию людей в анекдот.

Я склоняю голову перед действительными жертвами голода на Украине 30-х гг., неважно, сколько их было - миллион или только один человек.

Это сообщение отредактировал Reizele - 01-11-2007 - 23:08

А о том, что голод в Украине не подпадает под ООН-овское определение "геноцида" - Вы не думаете?

А между тем, Aloisio показал это уж более чем наглядно.

Конечно, ООН - очень лицемерная, далекая от идеала организация, но, все-таки, не такая глупая, чтобы не понимать своих собственных определений. Или путаться в словах - "голод" и "геноцид"

Это сообщение отредактировал Reizele - 01-11-2007 - 23:17

Кстати, там в статье еще написано, что Ющ собирается организовать ТОРЖЕСТВО по случаю 75-летия голодомора.
Это опечатка? Или он совсем свихнулся?
Или это из раздела "роковына" оранжевой революции?

А чего мне их рассказы, пусть места захоронений покажут. Да так чтоб "миллионы жертв". Свидетельские показания это хорошо, но и они подлежат оценке. Разумный ты наш.

Это сообщение отредактировал энтузиаст_ - 02-11-2007 - 00:14

Просто Ющ настолько гонится за западом, что уже и по рабюоте мозга похож на Буша! Никакая там не опечатка, у ьних просто совсем на радостях от парламентских крышу срывает!

Это мифический диоксин на него так подействовал

Во-первых, в таком важном вопросе, как геноцид, нельзя основыватьcя на данных "ОБС" (одна бабка сказала). Это несерьезно.
Действительно, нужна судмедэкспертиза, официальные показания свидетелей, анализ всей совокупности данных, как это было с Катынью, с Бабьим Яром и др. Нужен международный трибунал, в конце концов, а не заключением каких-то эквадорских нижних палат.

Ведь версия геноцида выпускается для мирового сообщества, а не для украинского села - сельского бухгалтера, сельского механизатора, пастуха гусей (украинского пастуха гусей, заметьте, -не швейцарского, и даже не польского)

Во-вторых, те "місцеві старі", к которым Вы отправляете.
Я не сомневаюсь: они, конечно же, охотно, в подробностях будут плакать и рассказывать всякие леденящие душу истории про голод, про каннибализм. Но... ведь эти "свидетели" в подавляющем большинстве родились ПОСЛЕ Голодомора (не забудьте, что прошло уже 75 лет).
Даже если мы и найдем какую-то 90-летнюю или 100-летнюю старушку, вряд ли мы получим доказательство, что это был не просто голод, а именно геноцид, не узнаем о количестве жертв.
Кстати, почему свидетелями по Голодомору выступают исключительно (судя по газетам) старушки - жительницы Западной Украины?

Я кстати, поинтересовалась вопросом о количестве жертв в Укрвикипедии (статья "Голодомор"). Я предчувствовала, что это будет не Аристотель, но такого примитивизма я не ожидала.

Официальное, минимальное, число жертв Голодомора на Украине - 3 млн. 238 тыс. человек.
Как получена эта цифра?
Оказывается, в период с 1926 г. по 1937 г. население Украины сократилось на 0,5 млн человек. А, согласно подсчетам, население должно было увеличиться на 3 млн. человек. Получается, 3,5 млн. пали жертвами голодомора. Вот и весь расчет.

Кстати, там признается, что в это же время гибли от голода и в Кубани, и в Поволжье. Но даются настолько примитивные объяснения, что я даже не знаю, как их комментировать.

Почитайте Вікіпедію - честное слово, это еще смешнее, чем исследования историка Жопаренко, которые я приводила выше.

В период с 1991 по 2002 г. население Украины сократилось на 4,5 млн. человек, т.е., в 9 раз больше, чем за такой же период тогда (1926-1937).
Сколько же миллионов людей мы будем относить в жертвы Незалежной Украины?

Это сообщение отредактировал Reizele - 02-11-2007 - 23:12

Ну и как Вы себе это представляете? Яма , а там миллион с лишним костей?

Буквально на днях СБУ рассекретила часть документов , которые явно доказывают о ом, что голодомор 30-х был спланированной акцией по уничтожению населения собственной страны.

Полностью не согласен. Имею в своей "коллекции" рассказы живых свидетелей того времени 20-22 г.р., кстати, эти свидетели живут и по сей день. И про единичные случаи каннибализма, и про то как не было кому хоронить в селах людей и тела лежали вдоль проселочных дорог до самой весны и так во ВСЕХ селах округи

Эт точно...

Извините, но это глупость...

Для меня, и не только для меня, Википедия равнозначна Жопаренку

Чтобы не утяжелять пост, ограничусь пока что этим.

Веталь, Вы сами хоть вдумывались в то, что написали? Прокручивали?

20-22 г.р. Это значит, что во время трагедии "свидетелям" было 10-12 лет. Это хорошо, что Ваши "живые свидетели" не 30-32 г.р., но все равно - дети младшего возраста.
Дальше не буду комментировать. Любой здравомыслящий суд будет такие "свидетельства" фильтровать, и очень сильно фильтровать, но вот у нас почему-то они выставляются как неоспоримая истина, на которой строится идеология и политика.

Особенно мне понравилось "рассказы... про единичные случаи каннибализма". Рассказы 10-12 летних детей, добавлю от себя.
Знаете, здесь я не буду язвить, просто скажу, что я не верю. Я не верю, что "случаи каннибализма" совершались на глазах у этих детей. Не получается "прокрутить" такую картину.

"Свидетели" в Вашей "коллекции" на самом деле не "живые свидетели" (дай им Бог здоровья), т.е. основываются не на увиденном, а на слухах, это несомненно. Причем, подозреваю, впервые услышали эти слухи уже в наше время (т.е., когда начались разговоры про голод).

Скажу Вам, что в моей "коллекции" есть тоже одна свидетельница "Голодомора". Причем - довольно близкая родственница: родная сестра моего деда. Она даже старше, чем Ваши "экземпляры": она 1918 г.р. Т.о., во время событий ей было 14-15 лет, т.е. свидетельства могут быть более осознанными.Она жива до сих пор, дай ей Бог здоровья.

Нет-нет, ничего не подумайте, она тоже обеими руками свидетельствует про "геноцид", про "голодомор", про "каннибализм", плачет. Ее раздирающие душу свидетельства были даже опубликованы в каком-то сборнике про Голодомор.
Но пикантность заключается в том, что с 1930 по 1934 г. она жила не на Украине, а в Ленинграде у своего брата.

Кстати, она по типажу очень напоминает бабу Тараску, символ обновленной Украины.

Это сообщение отредактировал Reizele - 03-11-2007 - 02:31

Скорей всего.
Интересно, как будут наказывать тех чьи сигналы прозвучат недостаточно горестно?

После таких вопросов хочеться спросить - ТЫ ХОТЬЧЕЛОВЕК?? ГОЛОВА ЕСТЬ НА ПЛЕЧАХ??

Можно опровергнуть обвинение партии в геноциде. Поскольку в результате голодомора гибли как украинцы так и русские (в большинстве, кроме этого - евреи, армяне, грузины). Большинство населения центральных областей - было представленно украинцами, восточных - русскими. Западные же области на тот момент находились в составе Польши и никакого отношения к событиям, которые именуют геноцидом, не имеют.

Геноцидом можно назвать планомерное уничтожение албанцев в Косово, курдов в Ираке, басков в Испании и так далее. Голодомор - это трагедия всесоюзная поскольку распространялся он не только на УССР, но и на Поволжье, Дон и другие не менее густо населённые области. Попытки назвать голодомор "геноцидом украинского народа" - это просто плевок на бездыханный труп огромной Империи и надругательство над памятью людей других национальностей, но так же ставших жертвами этой трагедии!

А что началось?
Расскажите поподробнее, пожалуйста.
Я передачу не смотрела, и мне интересно, как отреагировал Кравчук
(в данном случае Кравчук символизирует всю Украину, начиная от Ющенко, и заканчивая некоторыми нашими форумчанами)

Это сообщение отредактировал Reizele - 03-11-2007 - 21:49

Поверьте мне, что "дети младшего возраста" в 10-12 лет в сельской местности - это не инфантильные 16-летние городские подростки, а вполне "одупленные" индивидуумы и соображают, что видели и слышали. И не принимать во внимание данные свидетельства только потому, что свидетелям только по 10-13 лет... впрочем, юр нормы не позволяют свидетельствовать до 16, по-моему... Конечно же мои слова и пересказ в моем исполнении очевидцев не повлияют как-либо на Ваше мнение, но я и не пытаюсь кого-либо переубедить. Но я верю, что обязательно настанет час, когда голодомор признают геноцидом нации по классовой принадлежности, и нет ничего страшного, что в современном определении термина "геноцид" нет нужной строки, меняются времена, меняются понятия и законы. Согласен на сто процентов c тем, что наши политики создают себе политический капитал на всякого рода бедствиях, в том числе и на голодоморе...

Виталик!
Я Вам симпатизирую, и тему (эту) Вы открыли удачно.
Но вдумайтесь в то, что Вы написали.
"Геноцид нации по классовой принадлежности".
Все равно, что "Геноцид евреев по сексуальной ориентации".

Это сообщение отредактировал Reizele - 03-11-2007 - 22:06

Геноцид в Камбодже.
Время осуществления: 1975 – 1979 гг.
Жертвы: средний класс Камбоджи, городское население, этнические и религиозные меньшинства.
Место: Камбоджа
Характер: классово-этнический
Организаторы и исполнители: коммунистическая партия Камбоджи.
http://www.genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm

Тоді Вам доведеться відвідати не одне село а кожне. І в кожному провести судмедекспертизу. Успіхів.

Пробачаю. Але на питання відповідайте спочатку Ви. Відповідати питанням на питання погана звичка