Геноцид или Голодомор?

Я могу и не ехидничать, но...

- объясни мне, почему галичане борются за свободу всех украинцев, когда все украинцы их об этом и не просят.
- почему в борьбе за свободу всех украинцев они боролись с самими украинцами...

Не кажется ли тебе, что в этом присутствет некое вранье...

Ну а кого ты имеешь ввиду под "словянами, которые никак не отойдут от своих империалистических мыслей", я, честно, не очень понял...

ПС.
Я не против того, что бы все высказывали свою точку зрения. Я против того, что бы президент всей страны высказывал точку зрения меньшинства.

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 22-11-2006 - 02:53

ALOISIO, а можно вопрос?
У вас есть родственники проживающие на территории Украины, их предки жили в 30-е годы?
Мне кажется, что нет, а то Вы такое не писали и не иронизировали бы по этому поводу!

ALOISIO, посмотрите на результаты голосования, и Вы увидите мнение "меньшинства"!

И при чём здесь галичане?! Я, например, с Киева, и многие другие люди учавствующие на этом форуме с разных регионов Украины. Или те кто проповедуют национальную идею живут только на Галичине?

Легко!
Найдёте данные сколько населения проживало на Украине (и в приведёных областях России) на начало 30-х годов! Я лично такого не могу найти!

ХЕ-ХЕ МАТЕМАТИК.... Мля......

Че же ты предлагаешь считать от населения ВСЕЙ Украины и ПРИВЕДЕННЫХ ОБЛАСТЕЙ России тогда уж надо или ВСЕ России или тоже определенных областей Украины. Вот и прикинь какие цифры получатся......

Интересно, а Ваш президент Ботсваны чью точку зрения высказывает, и чьи интересы он защищает?. Только прошу, не смеши ответами типа мнение всего народа, он народный президент и заботится о нас и т.д.

Ну так вот еще пример аналогичного опроса:

Кто виноват в том, что в Украине прошлой зимой были сильные морозы?

Варианты ответов:

1) Москали
2) Путин и его приспешники
3) Имперские амбиции России.

Еще вот найчесниший 5 канал любит такие опросы проводить.

По поводу будут претензии или нет вам уже ответили,что их озвучил Тарасюк.
По поводу того ,что вы сомневаетесь ,то это зря -у нас против воров законы не действуют,а против нарушивших "генеральную линию партии" это всегда пожалуйста.
Насчет денег. Вот это то и есть стандартная процедура. Израиль за холокост деньги от немцев до сих пор берет и не считает это корщунственным.
А теперь немного статистики и цитат.
1."Основой учета естественного и механического движения населения в 30-е гг. являлись данные загсов и сельсоветов, собираемые райинспектурой Народно-хозяйственного учета (НХУ). После обработки они пересылались в областные, затем в республиканские управления (УНХУ) и, наконец, в Центральное управление народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) Госплана СССР. При этом учет движения населения велся как по месячным конъюнктурным данным, так и по данным годовых отчетов.
Следует сказать, что отчеты охватывали далеко не все население (табл. 1).
По СССР отчетными данными было охвачено 93,6% городского населения и
79,9% сельского. В лучшей степени учитывалось население городов, а в тер-
риториальном плане — население европейской части СССР (процент учета —
95,3).
Таблица 1
Естественный прирост населения в 1933 г.*
Отчетные данные УНХУ (в тыс. чел.)
азвание территории Город Село Всего
Северный край - 7,1 1,6 -5,5
Карельская АССР 0,0 2,9 2,9
Ленинград и обл. 2,8 22,5 25,3
ападная обл. -2,6 57,9 55,3
Москва и обл. 2,8 34,1 36,9
Ивановская обл. -0,1 20,7 20,6
орьковская обл. -2,6 70,5 67,9
Уральская обл. -39,4 4,7 -34,7
ашкирская АССР -2,4 35,9 33,5
атарская АССР -5,7 22,9 17,2
Средне-Волжский край -28,8 10,9 -17,9
Центрально-Черноземная
обл. -23,1 -39,2 -62,3
Нижне-Волжский край -54,3 -103,0 - 157,3
Северо-Кавказский край -63,8 -214,0 - 277,8
Крымская АССР -6,5 5,2 -1,3
ападно-Сибирский край -9,3 67,3 58,0
Восточно-Сибирский край -5,9 23,0 17,1
Дальне-Восточный край -1,9 8,8 6,9
вропейская часть РСФСР -230,8 -66,4 - 297,2
СФСР -247,9 32,7 -215,2
УССР - 116,6 - 1 342,4 - 1 459,0
БССР 1,4 55,6 57,0
Грузинская ССР 2,3 16,2 18,5
Армянская ССР 3,1 15,6 18,7
Азербайджанская ССР 2,1 - 2,1
Туркменская ССР -1,1 - -1,1
Узбекская ССР -4,1 -0,6 -4,7
Увропейская часть СССР - 346,1 - 1 353,2 - 1 699,3
СССР -360,8 - 1 222,9 - 1 583,7
* В таблице приведены округленные данные. В источнике естественный прирост населения показан с точностью до человека. Включены только территории, приславшие отчеты. Прочерк означает отсутствие данных.
оставлено по: ЦГАНХ СССР, ф. 1562, оп. 329, д. 16.
1931 г. в сельских местностях РСФСР и Украины умерло 1 879548 человек, в 1934 г.—1 628811, а в 1933 г.—3 815 184 человека . Официальная статистика не только скрывала эти сведения, но и вообще старалась избегать слово «голод»."
2."Говорят, что голод был вызван тем, что государство забирало у крестьян хлеб, но это не совсем так. Все было намного сложнее. План хлебозаготовок на 1932 год не только не был больше, чем на 1931 или 1930 годы, а и значительно меньше. Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). Основной причиной невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая, обмолоте и перевозке. Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом деле забирали, но причиной голода было не это, хотя бы потому, что его не смогли забрать, точнее, забрали намного меньше, чем в предшествующие годы, когда голода не было. Утверждают, что причиной голода было увеличение экспорта хлеба. Цифры говорят другое. В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8).
3."в начале 1933 года было обследовано 340 колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19% трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть практически половина членов колхозов записаться туда записались, но фактически не работали. Неудивительно, что часть площадей оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Не вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на полях. Кроме того, крестьяне начали разворовывать урожай прямо с полей. Секретарь ЦК КП(б)У М.М.Хатаевич писал о том, что кражами занималось 85-90% колхозников (19). Следует вспомнить и то, что еще перед массовой коллективизацией начался массовый забой скота. Поголовье коней и коров в 1932 году снизилось вдвое, а овец – втрое. Крестьянину казалось, что таким способом себя и семью он обеспечит, а все другое его не интересовало. Очень характерно, что при этом крестьяне очень рассчитывали на тракторы, которые тогда уже начали поступать на село. Крестьянам и в голову не приходило, что государство не может допустить того, чтобы город остался без хлеба, что ему ничего не остается, как только силой забрать хлеб. Ведь, помимо всего прочего, в ряде хлебных областей СССР, таких как Урал, Казахстан, Поволжье, в 1932 была засуха, от которой сильно пострадал урожай. Таким образом, как по причине неблагоприятных климатических условий, так и по причине описанной выше дезорганизации производства в некоторых районах, в целом по Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного 1921 года, урожай зерновых – около 680 млн. ц (20).

Таким образом, то, что будет голод, определилось задолго до того, как начались хлебозаготовки. И, не прояви государство решительности при хлебозаготовках, этот голод не был бы последним.

Так или иначе, уже в следующем году ситуацию удалось полностью исправить. С 1 января 1935 года были отменены продовольственные карточки в городах. Мало того, в 1937 году покупательная способность колхозников превысила покупательную способность крестьян 1913 года, чего так и не удалось достичь за все годы нэпа (21)."
4."Свидетельством того, что цифры, которые приводилось на проходивших парламентских слушаниях, посвященных голоду 1932-1933 года, большей частью, фантастические, является и такой пассаж из выступления на них одного из наиболее умеренных буржуазных исследователей указанных событий – С.Кульчицкого. Вот уже больше десяти лет он считается ведущим специалистом по этой теме. Все это время он старался сдерживать приверженцев слишком большого преувеличения количества жертв и настаивал, что больше, чем 3,5 миллиона их просто не могло быть. Но на слушаниях и этот «специалист» скромно не упомянул даже эту, весьма преувеличенную цифру, а вместе с тем заявил следующее:

«Губительные следствия четырех десятилетий между началом Первой мировой войны и смертью Сталина ощущаются и до сих пор. В Украине не рождаются правнуки тех, кто погиб в 33 году и праправнуки тех, кто полег в 14 году. Если бы не катаклизмы, в Украине начала 21-го столетия жил бы стомиллионный народ».

Такая вот «арифметика»! Разве что только потери от татаро-монгольского нашествия не были инкриминированы большевикам.

Воспользуемся методикой «историка», но исторические границы преступления определим точно и справедливо. Так вот, на первое января 1987 года численность населения Украинской ССР составляла 50 млн. 994 тыс. чел. В 1991 нас стало более 52 млн. Для простоты будем считать, что каждых четыре года численность населения Украины должна была увеличиваться всего лишь на тот же 1 миллион. То есть на 1 января 2007 года нас должно было быть минимум 56 миллионов. А сколько нас сегодня? Даже по официальным данным нас меньше 48 миллионов. Оставим нерассмотренным вопрос, имеем ли мы право причислять к населению Украины те 7 миллионов человек, которые вынуждены работать за границей? То есть, фактически население на Украине сейчас немного больше 41 миллиона."

и последнее
5."САМЫМ ЧУДОВИЩНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ «эпохи великого перелома» являлся искусственно вызванный голод на Украине и Юге России в 1932-1933 годах. Ответственность за это злодеяние в той или иной мере несут все гроссмейстеры сталинского «ордена меченосцев» во главе с самим «отцом народов». Но, несомненно, главным организатором голода был воинствующий суперрусофоб Лазарь Моисеевич Каганович.

КАГАНОВИЧ САМОЛИЧНО возглавлял кампанию по принудительному изъятию всех запасов хлеба у крестьянства, что и вызвало голод 30-х годов. Так, 29 декабря 1932 года по инициативе Кагановича Политбюро ЦК КП(б)У приняло директиву, в которой колхозам предписывалось сдать «все имеющееся зерно, в том числе и так называемые семенные фонды». Вывоз всех наличных фондов предлагалось произвести немедленно, в течение 5-6 дней. Всякая задержка рассматривалась как саботаж хлебозаготовок со всеми вытекающими отсюда последствиями... (История СССР. №2/1989, с. 14). Или еще характерный пример, помогающий понять многое. На январском [1933 года] объединенном Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) один из его участников бросил реплику во время речи Кагановича: «Но ведь у нас уже людей начали есть!». На что Каганович цинично ответил: «Если мы дадим волю нервам, то есть будут нас с вами... Это будет лучше?..». Добавить к этому каннибальскому откровению нечего. Хотя, впрочем, еще на заре большевистской диктатуры «Троцкий, принимая делегацию церковно-приходских советов Москвы, в ответ на заявление проф. Кузнецова о том, что Москва буквально умирает от голода, заявил: «Это не голод. Когда Тит брал Иерусалим, еврейские матери ели своих детей. Вот когда я заставлю ваших матерей есть своих детей, тогда вы можете прийти и сказать: «Мы голодаем» («Циничное заявление» - Донские Ведомости (Новочеркасск), №268/1919).

Следует указать, что организация голода 1932-1933 годов была закономерным звеном в длинной цепи геноцида славянского населения страны. Задолго до столь оплакиваемого «Мемориалом» 1937 года Г.Е. Зиновьев (Овсей-Гершен Ааронович Радомышельский) прямо поставил задачу: «Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожить...» (Северная Коммуна. 19.IX.1918).
Голод 1932-1933 годов, и был специально организован, чтобы окончательно сломить активное и пассивное сопротивление крестьянства коллективизации. Этим-то и объясняется парадоксальный, на первый взгляд, факт, что границы голода совпали с границами хлебных житниц страны, всегда являвшимися районами сельскохозяйственного изобилия. Как откровенно поведал член Политбюро ЦК КП(б)У Мендель Маркович Хатаевич, «понадобился голод, чтобы показать им, кто здесь хозяин. Это стоило миллионов жизней, но мы выиграли».

Опираясь на карательные отряды ГПУ, специальные бригады конфисковывали зерно у сельских жителей. Потребности в питании для семьи, корма для скота и семенном материале при этом во внимание не принимались. В результате сельское население было вынуждено употреблять в пищу древесную кору, мышей, сусликов, лягушек..."


Вот такие вот точки зрения на эту проблему. Я привел крайние точки зрения,чтобы показать ,что проблема гораздо глубже чем кажется. И если сейчас обвинять во всем евреев стало неполиткорректно,то не нужно делать тоже самое по отношению к русским. В 20-веке русский народ пострадал не меньше украинского. И если сейчас проталкивают этот закон,то с какой целью? Обвинять во всем Сталина и Кагановича не будут - нет интереса, да и им от этого уже не жарко ,не холодно. Естественно обвинят во всем Россию - то есть одну из жертв изнасилования и обвинят в этом изнасиловании.

Правда состоит в том, что во всем СССР в 1932-33 годы только в Украине, а также в населенных украинцами районах Кубани, применялись военные операции по ограждению для того, чтобы не дать населению спастись от голодной смерти. Целые области Украины, населенные пункты, а также - сама граница УССР в 1932-33 годах были окружены военными отрядами, которые не выпускали людей в другие регионы СССР, а также из сел и городков - в большие города Украины. Этому есть масса архивных доказательств и показаний до сих пор живых свидетелей. Ничего этого ни в Поволжье, ни в других регионах СССР не было.
Технология хлебозаготовок в Поволжье и других территориях СССР, где ощущался недостаток продовольствия, была принципиально другой, без применения ограждений голодающих районов войсками.
Именно поэтому голод охватил всю территорию тогдашней УССР, но не задел соседние области России и Беларуси. Сегодня по всему периметру границы Украины от Житомирщины до Луганщины расположены многочисленные украинские села, в которых от голодной смерти вымирали сотнями и тысячами. А в нескольких километрах, за границей Украины, население других республик - России и Белоруссии - не ощущало ухудшения ситуации.
Именно относительно населения Украины было принято постановление, которое ввело изъятие у крестьян не только зерна, но и всех без исключения пищевых запасов. Опять-таки, ничего подобного в других районах СССР не было.
Никто не способен объяснить, почему вторым регионом, кроме Украины, где в 1932-33 годах были примененные вооруженные силы для ограждения территорий после изъятия продовольствия у населения, стала Кубань - единственный регион СССР вне Украины, где на то время преобладало украинское население.
Никто не может объяснить, почему в голодные для Украины 1932-33 годы СССР массово экспортировал зерно и другие продовольственные товары за границу, в то время, когда в Украине погибали миллионы. Доказательств этого много за границей, в открытой биржевой и правительственной статистике. В то время, когда голод охватывал все более и более широкие территории, полным ходом шла отгрузка зерна на экспорт. Вот строчки из телеграммы заместителя председателя Совета труда и обороны Куйбышева в ЦК КП(б)В: "Предлагаю немедленно усилить первую очередь отправку порты, отгрузить до конца месяца тонн пшеницы 30 тыс., ячменя - 20 тыс., ржи - 10 тыс., не считая уже отгруженного. Примите как боевое задание ежедневных отгрузках".
Вторая всесоюзная перепись закончилась в 1939, тем не менее, ее данные не публиковались. Очевидно, картина, которая стояла за цифрами, была слишком страшной. Следующая перепись в СССР была проведена только в 1959. С 1926 года, то есть через 33 года, количество украинцев выросло всего на 1,5 миллиона, тогда как численность русских в СССР за это время выросла на 56,9%. И это притом, что на рубеже 1930-1940-х лет в Украине произошло значительное увеличение украинского населения вследствие вхождения в ее состав Галичины, Закарпатья и Буковины. А это около 6 миллионов. Нет сомнения, что в указанном временном промежутке (1926-1959) произошла украинская национальная катастрофа.
http://www.inosmi.ru/translation/231094.html

Власть не москальская, а власть коммунистов- различайте эти понятия.

в составе компартии СССР украинцев было очень не мало. чего забываете об этом? получается украинцы уничтожали всех и сами себя в том числе.

для коммунистов нет национальностей, у них ИДЕЯ, мля, и им все равно кого уничтожать. нельзя сказать, что был геноцид именно к украинскому народу как таковому, был геноцид по-отношению ко всему населению бывшего СССР

По поводу экспорта зерна и численности населения, если не тяжело посмотрите пожалуйста цифры в моем предыдущем посте, а по поводу военных операций могу запостить,как это происходило на Дону.
Вы наверное смотрите ICTV, где рассказали о полном закрытии границы и процветании русских сел? Но если бы вы смотрели внимательнее, вы бы увидели, что очевидец рассказывала о голоде, а ограницах было высказывание уже сознательного местного краеведа,но подвели так умело,что об этом якобы сказала очевидица,кстати русская по национальности.
Если бы в России в это время было всё так благополучно,то зачем бы вся семья одной из моих бабушек в полнлм составе полезла в донецкие шахты? За острыми ощущениями? Это было в 1933.
А войска не только на Украине , но и во всех голодающих регионах предотвращали не пересечение границ, а отток сельского населения в более-менее благополучные города, как это случилось в 20-е во время голода в Поволжье(что безусловно ценично, не находит оправданий,но всё же не то,что вы имеете ввиду). Кстати то,что там происходило с полным основанием тоже можно назвать Голодомором.Но это ведь умирали русские,поэтому об этом и вспоминать не стоит.

Заканьчиваем брехать!

1. Перепись населения 1939 год! УССР!
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2
2. Что-то Вы нигде не упоминаете о том что с 1941 по 1944 года на всёй территории Украины шла ВОВ! И потери в это время были колосальными!
3. В 1954 году был подарен Крым с преимуществено русским населением!

Да, ещё по советским данным в ВОВ Украина потеряла что-то около 11-12 млн. человек. Но вы на цифры зря обращаете внимание, они ведь их видеть не хотят. Ответ один - москали фальсифицировали. А то что сами их берут просто с потолка это ничего.

Это , наверное, прикол? Где всех евреев перебили?. Вы что, ни разу не смотрели на состав ВР Украины? А до этого хто правил Украиной?. А кто реально правит сейчас?

Да нет на цифри внимание очень даже обращаем. И с потолка их не берем....
Вот несколько интересных цифр
Перепись населения СССР 1926 года численность украинцев в Украине 23218860чел. Перепись населения СССР 1939 года численность украинцев в Украине 23667509 Тоесть за 13 лет колличество украинцев на Украине выросло всего на 448649 чел. Вам эти цифры ничего не говорят? Ну для примера количество русских проживающих в Украине перепись 1926 года 2677166 перепись 1939 года 4175299.....
Не странно ли количество русских с 2млн за 13лет выросло в двое до 4млн. А украинцев с 23млн выросло всего лишь на каки-то 400 тыс.?
Вот вам еще цифры может быть они вас натолкнут на роздумья...
Количество украинцев во всем СССР по данным переписи 1926 года 31194800 чел. по данным переписи 1939 года 28111007..... За 13лет количество
СОКРАТИЛОСЬ на 3млн. чел. Для сравнения количество русских в СССР по данным переписи 1926 года 77760100 по данным переписи 1939 года 99591520 количество ВЫРОСЛО почти на 22млн. чел. Количество белоруссов в СССР по данным переписи 1926г 4739900 чел. по данным переписи 1939 года 5275393 количество ВЫРОСЛО на 500тыс. чел
Как вам цифры? Геноцидом не попахивают?
Посмотреть на цифрифры можно вот тут
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_насе..._СССР_1926_года
ВАЛЕТ

Вот вам цифры без ВОВ и Крыма

Какие бандеровцы идиот! Это же восток Украины

Первый раз за все время, что мы на форуме дали минус в репутацию..... а встретил, дал бы в морду

Это сообщение отредактировал SexПарочка - 24-11-2006 - 04:01

Ну слава богу, хоть перепись 39 года мы признали...

Эти цифры уже давно известны и уже давно обсосаны...

Общепринятое объяснение им такое -
тех, кого в 26 году писали украинцами, в 39 уже писали русскими.
Это давно известный факт.
И совсем не надо говорить, что 4 миллиона русских съели 10 миллионов украинцев. Потому русских за 10 лет стало в два раза больше.

Давайте правильно интерпретировать цифры.
Тут кто-то выше давал ссылку на википедию, там все более-менее грамотно расписано.

А, мы ее, что не признавали? Если вы поповоду этого

Так это цитата из статьи, ссылка на которую есть в сообщении.

Хорошенькое обоснование, а доводы то какие веские

Конечно давайте! Особенно хороша интерпритация кого в 1926г написали украинцами в 1939г стали русскими. Мы с такой интерпритацией далеко зайдем.