Геноцид или Голодомор?

Презрительно.

Если бы Москва чего-то хотела - она взяла бы. Причём так, что никакие америки, шотландии и прочие не помогли бы. Реально не надо значит

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 24-12-2007 - 11:06

1. По моим наблюдениям, скорее недоброжелательно.
2. Думаю, желания России всё же расходятся с нынешними возможностями. Я лично не опасаюсь восточных соседей. Неприятная ситуация былв в 91-94.

Уверяю Вас Вы ошибаетесь. Это неприятный вопрос для всех. Чисто теоретически -
1. Сейчас год 2008 (почти)
2. Я не понимаю о чём речь (91-94)
3. Вы сами знаете возможности России.
4. Мы знаем Украину намного лучше Америки и Европы.

1. Неоспоримо.
2. Значительная часть политической элиты России и силовики были откровенно агрессивно настроены на противостояние с Украиной (по моим данным не исключался силовой сценарий).
3. Знаю декларируемые возможности. А реальные?
Почему-то вспомнился ответ Карамзина Государю, когда тот попросил охарактеризовать одним словом российскую действительность. "Воруют". Вот и хрен в бывших совковых странах (может, кроме Прибалтики) разберёшь, где чего реально есть, а где уже всё разворовано.

Читаем 4 пост этой страницы. Мы ушли в крутой офф.
Итак. Вы как киевлянин что скажете о том, что в этой теме называют геноцидом. Почему Запад, в годы голода, находясь в составе Польши, кричит о политике геноцида? Они так жалеют несчастный Восток?

Во-первых, я не делю свою страну на Восток и Запад. Я родился и вырос в Киеве, учился в Донецке, служил несколько лет на Западной Украине.
По сути вопроса. Разумеется, советская верхушка не ставила задачу "уничтожить украинцев как нацию". Была задача "сломать хребет" самостятельному в хозяйственном отношении крестьянству. Оно для коммунистов всегда было врагом, как сила, горой стоящая за свою собственность. Кроме того, в любой стране крестьянство - носитель национальных традиций, от которых всегда легче увести городского пролетария. Украинское крестьянство, в отличии от российского не ориентировалось на систему общины (так до конца и не разрушенную Столыпиным). Основу украинских крестьян составляли крепкие "единоличники", которых загнать в колхоз было весьма проблематично. Именно поэтому основной удар (варварское изымание продуктов ) был нанесён по местностям, населявшимися украинцами - не только в УССР, но и на Кубани. Если подразумевать под словом "геноцид" не просто уничтожение огромной части целого народа, а обоснование этого официальными документами, где записано: "уничтожть столько-то людей определённой национальности" - тогда, конечно, мои оппоненты совершенно правы.
Теперь об отношении к этому вопросу представителей Западной Украины. Я думаю, что ответ состоит прежде всего в том, что там население меньше по времени пребывало в качестве "советских людей". отсюда и более развитое чувство национальной самоидентификации. Они ощущают себя прежде всего украинцами и естественно реагируют на трагедию 30-х годов. Вы же не будете иронизировать с евреями по поводу Холокоста?

Остается только добавить, что по западным украинцам не был нанесен такой генетический удар, как по восточным. Они не так долго пребывали в "совке" и по своему неприятию этой идеологии вполне эквивалентны прибалтам. Те тоже избежали "веселых 30-х", а в послевоенные годы партизанская борьба с советскими оккупантами объединяла нацию. Поэтому по своему неприятию "совитив" Западная Украина ближе к Прибалтике, чем центральным и восточным районам, где в результате чудовищного эксперимента был нанесен страшный удар по генофонду нации, способствовавший появлению "новой исторической общности людей - советской".

Касательно прибалтики... О них пусть Кыпс просвещает. У него получается хорошо..
Я так и не услышал ответ на свой простой вопрос: жители Запада адвакаты? Восток молчит. Хотя голодал. Запад - жил не голодая, а ....
Не совсем понятно согласитесь? Жду посты с "Востока"

А посты с центральной Украины тебя не интересны?

или это

Что же для Вас лучше? И кому спасибо? С логикой что-то...

Просветить? Только не по теме это. Могу в личку

Сашь ты знаешь
Но признай шо вы между двух огней. Нет агрессии и прессинга, согласен.
Самое страшное, когда не знаешь что лучше. Хочется угодить и нашим и вашим.

Я к тому что центр голодал не меньше востока. Тоже народу выкосили прилично.

Некорректное сравнение.
Потому что истерия по поводу "голодомора" идет именно с Запада Украины и из диаспоры, ПРИ ОТСУТСТВИИ голосов жителей Восточной Украины.
Это как если бы о Холокосте восточноевропейские евреи молчали бы и сомневались бы и иронизировали, а крик поднимали бы евреи США. [Было бы трудно не заметить политическую подоплеку]
К тому же о солидарности запад-восток не может быть и речи. Разве вы не знаете, что западные украинцы считают восточных украинцев за тех же москалей?

Именно поэтому слово "геноцид" в данной ситуации ну абсолютно не подходит.

Это сообщение отредактировал fekete - 24-12-2007 - 23:49

Вы отрицаете факт массового переселения и заселения "вымерших районов"?

Родился и живу в Киеве.

Для того что б знать, хотя бы вкратце эту теорию, обязательно нужно быть юным дарованием?

Вот-вот, и я про то же. Все источники, касающиеся истинного положения вещей, буд-то тема про войну или прекрасное завтра есть ЛОЖЬ, и эта ложь продолжает выливаться, выростет целое поколение вскормленное ложью. Ложь начиналась (и начинается) на местах, что уж говорить о документах. Такова се ля ви наша, ничего не можем записать или переписать "близко к тексту"

Да... я такие встречал... про немецких шпионов и расхитителей гос собственности в особо крупных, а то Вы не знаете как эти архивные документы делались и делаются... Документы делаются не исходя из ситуации, а исходя из "нужности", и так всегда

Сашь я не думаю, что ты будешь втирать, что имел место геноцид. Голодали одинаково как у меня в Курске, так и у тебя в Киеве и у Хорвата и у Чешика и у Веталя блин да у всех. Но геноцид это политика направленная на уничтожение конкретного этноса. Карл писал что-то о "ломании хребта" крестьянам. Я спорить не буду. Но коллективизация была по всему СССР. Страдали - все. Был - террор. Не геноцид. С таким же успехом можно рассуждать о Геноциде в ЧИЛИ. Обвиняя Пиночета.

А Вы совершенно не допускаете, что кристально честная нынешняя "демократическая" власть не фабрикует докуиенты в угоду своим целям и взглядам? хотя бы о той ситуации на Украине, во времена голода?

Просто слово красивейшее.
Геноцид...
Геноцид украинцев...
Как музыка. Как симфония... этого... как его? ...Брамса?
Сразу ощущаешь себя на каком-то всемирно-историческом уровне, представителем великой нации.
Против ничтожных наций ведь геноцид не устраивают, не так ли?

Это сообщение отредактировал fekete - 25-12-2007 - 00:48

Да что мне втирать. Товарщ сталин сам все сказал:

Или вот еще

И еще

32 год, в письме Кагановичу

А вот слова Кагановича

33 год. Учили значит голодом уму-разуму.

А вот слова Постишева

А вот снова Каганович в письме Сталину 33 год

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 25-12-2007 - 16:48

Дикість ти кажеш, нехай Господь тебе вбереже від того, що пережили ці люди.

1. Не вижу никакой истерии.
2. На Восточной Украине остались ещё живые свидетели Голодомора, а "молчание" - следствие прежде всего присутствия в местном руководстве тех же КаПээСэсосовцев, что и при совдепии. Очень им нужно уделять внимание этой теме! Ещё вылезет наружу, кто из предков помогал зерно искать. Я лично знал одного дядьку, рассказывал, как в колхоз мужиков сгоняли: пришли зимой, наган к лицу - лезь на крышу. Посидел немного - и в колхоз записался без разговоров. Вы со стариками с сёлах больше пообщайтесь.
3. Если бы в некоторых землях ФРГ, не дай Бог, остались руководить идейные наследники Адольфа, то там, конечно, евреи про Холокост не особенно рассказывали.
4. Я знаю, что люди делятся на нормальных и придурковых. (Помимо многих других различий). Я всегда находил общий язык с людьми и на Западной и на Восточной Украине, не скрывая того, что я киевлянин. А исходя из Вашей логики, нужно считать, что жители Востока поголовно называют жителей Запада бандеровцами.
5. Я повторяю, если для признания факта уничтожения конкретной нации необходима бумажка - то ничего не попишешь. Но по моему мнению достаточно факта гибели огромного количества людей именно этой конкретной нации.

1.А со стороны заметно!
2. А каким образом "бывшие КаПээСоСовцы" затыкают рты живым ещё свидетелям "голодомора"? Уточните. Тем же способом, которым бандероиды на западе Украины затыкают рты свидетелям жертв националистов? Ещё узнается, что кто-то из предков учителей резал...
Что коллективизация проходила в СССР во многих случаях принудительно - так Вы Америку не открыли, это известно. Но при чём тут "Геноцид"?!
3.Ну, это не ко мне... Господа евреи, отзовитесь, ответьте на этот вопрос.
4.Насчёт различий согласен. Но вот незадача: я часто бываю именно на Западной Украине (Ковель и Львов). И подозрительно часто, узнав, что я "латыш", мне рассказывают гадости про "москалей" с Востока Украины. Дескать, на востоке живут не украинцы, а москали, которые только гадят Украине, а потому нельзя им давать право что-то решать.
И завидуют нам - мол, как вы, латыши, ловко накололи своих русских, оставив их без гражданства.
5.Бумажка тоже ничего не даст. СССР был устроен так, что в основном, на его окраинах национальные группы (ну,народы, если хотите) располагались вполне компактно. Поэтому, возникавшие там проблемы часто затрагивали, в основном, представителей одной национальности. Ну, если в Нидерландах прорвало дамбы и пострадали голландцы, глупо винить французов в том, что они не пострадали. Ну не живут французы в Голландии, хотя и рядом, Голландия куда меньше Украины.
Но жившие в этих местах русские пострадали не меньше, чем "титульные".
Так что указанного Вами факта достаточно, чтобы говорить о большой беде, но никак не о геноциде.