Геноцид или Голодомор?

Ну значит вам не составит труда их предоставить.
Я просмотрел, доказательств геноцида не нашёл.
Определение геноцида по Конвенции ООН и УК Украины давать или помните?

Это точно. Только человечество делало выводы и не возвеличивало виновников геноцида. Во Франции нет памятников Робеспьеру, а один мудрый англичанин, когда мы обсуждали развитие постсоветского общества сказал мне примерно такое: у нас революция была в 17 веке, и то после смерти труп Кромвеля был извлечен из земли и повешен в назидание потомкам. А у Вас до сих пор на каждом углу стоят памятники Ленину.

Так Мы ж об этом и говорили.... для Вас это не доказательства.... Вы уж извените, но записок Сталина или кого-либо из верхушки страны с текстом "Завтра начать геноцид на Украине" нету

Простите, а при чём тут геноцид?
ladybirch вам дать определение геноцида по УК Украины? Или вы знаете? А по Конвенции ООН?

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую группу или всех людей по политическим или религиозным мотивам путём:
Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход в 1943 году польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным [1], а международный правовой статус получил только после второй мировой войны в декабре 1948 г. («Конвенция о преступлении, предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества.

И при чём тут ВАШ произвол с попыткой признания факта геноцида? Типа Ющенко ленинским путём пошёл? Может быть. Вам видней.

Вы гимн Франции знаете? Пропойте.

О, ну вот что я от вас ждал на протяжении нескольких страниц. Не буду повторяться, процитирую уважаемого shdsh

Исходя из вашего же определиения

Вы согласны что определение геноцида записанного в конвенции ООН можно применить к межнациональным группам?

SexПарочка , давайте попробуем всё же разделить. Мухи отдельно. Котлеты отдельно. Если речь идёт о преступлениях большевизма, то у меня нет никаких возражений. Первыми под этот страшный и кровавый пресс попали русские крестьяне. Тамбов 20е годы. Там до применения химического оружия дошло.
Но!!! Было заявление о факте геноцида Украинского народа. Геноцид преступление. Его классификация дана в УК Украины. При чём тут я? Факты того, что это был геноцид есть?

Вот незадача!!! По фактам геноцида других народов ЕСТЬ!!!! А по Украинскому УСЁ ПОХОВАЛИ. Но в отсутствии доказательств, любой, заявляющий, что ЭТО геноцид – НАВЕТЧИК. Увы.

Нет. Ибо понятие межнациональная группа там отсутствует, как и в УК Украины.
НО! Попробуйте применяя это понятие доказать факт геноцида Украинского народа. Я пойду вам на уступки. Святки. Время весёлое. Колядуйте.

Прошу прощения, не межнациональная а полиэтническая группа. В принципе ответ на этот вопрос уже есть в мировой практике. Например Международный криминальный трибунал для Руанды под национально группой имел ввиду "законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями". Но мне хотелось услышать Ваше согласие с такой постановкой вопроса. Будем считать что Вы согласны? Или нет?

Где тему откроем? Тут или на «Политике»?
SexПарочка, преступление должно определятся по закону и судится по закону. Не по понятиям. Чьи бы это понятия не были мои, ваши или (произношу стоя) ЮЩЕНКО. Определение преступления по понятиям это произвол, за которым неминуемо, поймите, неминуемо последует беспредел. Увы мы, то есть люди, так устроены. Любой нац принадлежности.

rozumnyk, и тут иду вам на уступки. Доказывайте факт геноцида Украинского народа. Только доказывайте, а не рассуждайте.

Вы можете просто сказать да или нет? Ваше мнение?

SexПарочка, я не могу сказать ни да, ни нет. Я не изучал этот вопрос. А руководствоваться чужим мнением в таких вопросах не люблю.
Ибо мы не сильны против истины, но сильны за истину. (Кор.13. 8)
По сему – где тему открывать будем?

Далее, хлеб вывозтиться но не в таком количестве
Еще одно письмо

Но и этого было мало тогда в ход пошли еще более действенные методы

Что же это за меры предусмотренные ЦК и Обкомом. Ответ дает вот этот документ ЦК Компартии Украины

То есть, просто напросто из сел было вывезено все что модно было кушать. Торговлю запретили, купить было нечего, личные запасы забрали. Это неопровержимое доказательство пункта "с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;"

Если же человек пытался вырваться из такого села то

То есть, ты пухнешь от голода, в родном селе еды нет вообще (представте себе, вообще нет ничего что бы можно было положить в рот) и естественно зреет идея убежать из этого села и найти что то покушать. Нет, не положено, тебя споймают, и отправят обратно умирать. Еще один немаловажный момент. На документе стоит подпись Сталина, значит он знал о голоде. И тем не мение в 32 году СССР экспортировала 1,6 мл. тон зерна. 1 млн. достаточно что бы прокормит 5-6 млн. голодующих на протяжении года. Гос запас СССР в те годы был на уровне 1,5 млн. То есть спасти умирающих можно было, но этого не сделали.
Вместо этого рассматривали вот такие вот дела

Это только одно из многих таких дел.

С оригиналами документов можете ознакомиться на сайте СБУ, там есть сканы.

rozumnyk, простите а где действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую?
Вы описали действия с совсем другими НАМЕРЕНИЯМИ.
Для доказательства факта геноцида, нужно доказать НАМЕРЕНИЕ уничтожить по признаку принадлежности. Это вам ясно или не нет? По фактам геноцида в СССР, а таковой был, это доказывается легко.

Описанные вами действия распространялись по всей территории УССР? Только по территории УССР?
И какое определение вы употребляете в данном случае для национальной группы?

Произвол. Не какой-либо группы, а какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Разница. Даже две большие – как говорят в Одессе. Уничтожение какой-либо группы преступников геноцидом не назовёшь. Но престуные группы встречаются.

Скажите, а приказ о "черных досках" это не намерение уничтожить? Скажите, если Вашу семью, чисто гипотетически, запереть в квартире, вынести оттуда все продукты, это не будет намерением убить Вашу семью?
И потом не стоит забывать слова Сталина

Факт геноцида может распространяться на частичное уничтожение. Для национальной группы я использовал определение Международного криминального трибунал для Руанды.

Это всего лишь цитата из Конвенции ООН. Естественно что в пункте с) имелось ввиду

Не скажу. намерение уничтожить должны ДОКАЗАТЬ вы.
Кроме того, в приказе о чёрных досках, речь идёт о колхозах. Колхоз это национальная, этническая, расовая или религиозная группа?
rozumnyk, с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?

Сокращая, вы меняете смысл.

законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями? Под это определение попадает ВСЁ население СССР. Вам придётся поменять геноцид Украинского народа на геноцид народа СССР.

Конечно. Можно уничтожить 50%, а можно 100%.
Намерение по принадлежности докажите?

Не стоит. А намерение доказать. Уничтожение по национальному признаку. Раз уж вы его слова вспомнили что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. НАЦИОНАЛЬНЫЙ.
rozumnyk, с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?
Только фактами, а не домыслами.

Будет. Но не будет намерением убить по признаку принадлежности. Это трудно понять?

Простите gena70 , но это не попытки «приватизировать», а попытки национализировать.

Спасибо....Дак так точней будет... Именно национализировать....
И мне лично, это крайне не приятно.... У меня в семье бабушки (русской)жившей на границе Кубани и Ставрополья голод унес из жизни всех, кроме нее и матери...9 человек из одной семьи.....
И украинцы жили на Кубани, и русские на территории нынешней Украины...
И много других национальностей.....
Затронула эта трагедия все крестьянство бывшего СССР....

А вот интересно Ваше мнение: для чего и с чьей подачи происходит "национализация" голодомора....
Уверен, что корень именно в этом....

На этот вопрос дал ответ Постышев в 1934 году.

Переведу "Последний год был годом разгрома националистической контреволюции"
(П. Постишев. Боротьба КП(б)У за здійснення ленінської національної політики на Україні // Червоний шлях. - 1934. - № 2-3. - С. 165-176.)

Далее, очевидно что смерть миллионов была прогнозирована

Цитата из письма Сталина Кагановичу. Обратите внимание на "как только дела станут хуже"

Еще "То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах" Слова Косиора, 15 марта 33 года.

Почитальте внимательно, там речь идет о колхозах, колхозниках и единоличниках. То есть о селе в целом.

У вас есть документы о черных списках или запрете выезда относительно других районов СССР?

Да неоднократно уже доказывалось, слова Сталина по крестьянскому национализму - пример.

rozumnyk, шмат ковбасы вы уже наколядовали.
Вопрос - с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?
Ответ - "Останній рік [1933] був роком розгрому націоналістичної контрреволюції".
Резюме. Беседа психиатра с пациентом.
rozumnyk, откройте глаза. В каждом документе по мероприятиям повлекшим голод вы увидите намерение с которомы мероприятие проводилось. Хлебоздача. Цель данной, неподъёмной хлебоздачи – коллективизация. Коллективизация в СССР преследовала политико-экономические цели, а не уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы.
Какими путями эта цель достигалась? Да страшными. Да бесчеловечными. Но это нельзя назвать геноцидом. Геноцид НАЦИОНАЛЬНО окрашен. НАЦИОНАЛЬНО. Не классово или сословно, а национально или религиозно.

Как вы умудрились усмотреть прогноз хоть одной смерти в тексте слово «смерть» не содержащем?

Обратил. Что имел в виду Сталин под этими словами? Факты. Не догадки.

rozumnyk, вы вынуждаете меня быть циничным в беседе о человеческом горе.
Этими словами Косиор, хотел сказать, что нужно более тщательно удобрять землю перед посевом и тщательно отбирать посевной материал.
Я вас предупреждал. В разговоре о преступлении только НЕОПРОВЕРЖИМОЕ. Кроме того – КОЛХОЗНИКОВ. Я уже кажется спрашивал колхозники что? Национальная, этническая, расовая или религиозная группа? При чём тут колхоз и геноцид?

Чего и вам желаю. Перечитать внимательно. В чёрную доску – колхозы.

А зачем?
rozumnyk вы упираете на определение законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями в доказательстве геноцида Украинского народа. Вам и карты в руки. Докажите что законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями было выделено по этому признаку и подвергнуто геноциду.

Пример не нужен. Нужны доказательства.
Из какого труда Сталина взяты слова. Каким боком они к голоду.
Где сказано, что крестьянин национальность? О каком национальном движении идёт речь?

Это сообщение отредактировал ufl - 08-01-2008 - 18:30

Ответ дааааавно известен. И звучит одинаково и не русском и на украинском.
Паны дерутся, а холопов чубы трещат.

Прочитайте это ещё раз Это как?

Это давно признано и осуждено. То что коллктивизация проводилась бесчеловечно - все давно знают. Помнят и скорбят. Не играют на этом.