Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|||||
|
А Вы никак Господь Бог  С Вами можно спорить?Значит в Поволжье живут Украинцы и Хмельницкий не давал Клятвы на верность А.М. Романову? Вы если спорите - поубавте апломб.. 
Меня терзают смутные сомнения.....   Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 21-01-2008 - 15:15 |
||||
|
|
|
|
Что-то меня зацепило, и позвонил я вчера двоюродному деду в Черкассы. Он 1917 года рождения, и тот голод 1933 года хорошо помнит. И его жена тоже. Дед из семьи небедных крестьян, а жена - дочь попа. Уж не знаю, кулаки, или середняки, но у прадеда был единственный дом в селе, крытый ЖЕЛЕЗОМ. Они тогда жили на самой границе Харьковской и Полтавской областей, в Коломаке. И спросил его, а правда, что у вас тогда всё зерно отбирали, всю еду? Что какие-то области, или вообще всю Украину, блокировали войска НКВД. Дед ответил:"Ты что, дурной?! Кого ты слушаешь? Засуха была. Нам ещё через колхоз еду раздавали привезённую. Мало, правда. Не хватало. Поэтому жрали траву. А я с твоим дедом каждый день охотился. Да и у нас коё-какие запасы были. Пережили с трудом, отощали, но в семье никто не умер." Дед к старости стал говорить снова только по-украински, но мне не передать колоритный украинский говор ("Ты щоооо? ДурнЫй???") Ни бабка, ни отец мне никогда нне говорили, что у них что-то отбирали. Голод был, но они говорили, что неурожай (голод) бывал и до и после. И после войны был голод.Всё разорено, мужчин нет, масса покалеченных, а вернувшиеся солдаты разучились работать. Тоже трудно было. |
|
|
|||
|
Даже если ты загрузишь аудиокомментарий с голосом деда, отвечающего по украински - хрен чё докажешь Ждём главных пострадавших, которые в этом вопросе профи. Они без труда опровергнут участника тех событий.
|
||
|
|
|
|
Ответственность за массовый голод на Украине в значительной степени несут украинские власти — генеральный секретарь ЦК КП(б)У Станислав Косиор, председатель СНК УССР Влас Чубарь, председатель ГПУ УССР Балицкий, председатель Госплана УССР Николай Скрыпник. Вину за Голодомор несут именно те лица, кто в 1920-е начал форсированную «украинизацию» бывших губерний юго-западной России . Именно один из наиболее активных организаторов «украинизации», председатель СНК УССР Влас Чубарь подписал Постановление СНК УССР «О борьбе с саботажем на хлебозаготовках», сыгравшее зловещую роль в распространении голода. Среди лиц, чьи действия привели к началу массового голода, была большая доля украинцев, участвовавших в политике «украинизации». При том, что их роль в организации Голодомора на Украине очевидна, крайне маловероятно, что они могли осуществлять преднамеренный геноцид этнических украинцев. Следовательно, массовый голод 1932-33 гг. был следствием экономической, а не национальной политики центральных и местных властей. Оказывается, что количество погибших в результате голода 1932—1933 гг. на Украине является спекулятивно завышенным, потому что основывается лишь на поверхностном анализе отрывочных статистических данных без учёта данных по миграционным процессам, падению рождаемости как следствию урбанизации и т. д. Завышен и процент этнических украинцев в числе погибших от голода; нет каких-либо статистических данных из независимых источников, позволивших бы оценить, относили себя крестьяне в голодающих районах СССР к этническим украинцам, этническим русским и т. д. (практически одновременно с коллективизацией на Украине шел процесс «коренизации»). У государства не было цели истребить украинский этнос. Государству не хватало товарного зерна для быстро растущего пролетарского населения городов и для экспортных поставок. Валютная выручка от экспорта хлеба должна была пойти на закупки западной техники и технологий, критически важных для проведения индустриализации (западные банки отказывались кредитовать индустриализацию в СССР.) Жёсткое форсированное проведение коллективизации в начале 1930-х привело к тому, что крестьяне Украины и южных регионов РСФСР (Ставрополье, Поволжье, Дон, Кубань), резко сократили запашку и посевы зерновых, что не наблюдалось в Центральной России . Под нож была пущена крестьянами и значительная часть тяглового скота, что также вело к сокращению запашки и посевов. Чрезвычайно низкие урожаи в сочетании с необходимостью выполнять крайне высокие планы хлебозаготовок привели к началу массового голода на Украине, в южных регионах РСФСР и в Казахстане. Украинские советские власти не оказали никакой помощи населению голодающих регионов, что и вызвало гибель миллионов людей. Выполнение плана хлебозаготовок оправдано тем, что позволило осуществить индустриализацию, превратить СССР из отсталой аграрной страны в технологически развитую, индустриально-аграрную, что, в конечном счете, привело к победе СССР над фашистской Германией и ее союзниками в Великой Отечественной войне. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 21-04-2008 - 10:02 |
 Masha1989
|
|
|
С трудом прочитала всю дискуссию, и присоединяюсь к мнению, что геноцида не было. А "голодомор" вообще какое-то искусственное слово. Был голод, как и во многих местах СССР в то время.
|
|
|
|
|
Для размышления
|
|
|
|
|
Я тоже почитал, что тут в последнее время написали. Понял только одно... И в повольжье, и в казахстане жили одни украинцы. Точнее, если где-то кто-то умирал от голода, то он посмертно назначался украинцем. Спасибо пан Веталь за разъяснения...  Кстати, на форуме УП обсуждалась одна очень интересная версия, подтверждалась документами, свидомые так и не смогли ее опровергнуть. Без комментариев, просто мысли, изложенные в том обсуждении - Если на пальцах, то выглядело это так. Прошла коллективизация, сборы урожая резко упали, так как никто не хотел работать на колхоз или в процессе коллективизации люмпены от села просто развалили хозяйствою А вот местные партийные руководители боялись показать падение урожая и приписывали цифры. Например, собрали в селе 10 тонн хлеба. Очень мало. Что бы не наказали, в район шел отчет с 20 тоннами. Район еще добавлял от себя. В результате в Москву уходила цифра 30. В Москве думали.... и спускали вниз такое - 15 тонн отдайте, а 15 вам хватит и поесть, и посеять. Приезжают сборщики, а им 15 никто не дает. Что думает Москва? Укрывают, недобитки.... В результате отбирают все, но при этом уверены, что где-то закопано 20 тонн, которые скрывают..... Вот такая версия.... Кстати, подтверждается косвенно тем, что в отдельных районах при таких же драконовских планах люди выживали. Объясняется тем, что руководители этих районов приписывали значительно меньше. Или не так сильно развалили сельское хозяйство во время коллективизации... Так что версия о том, что украинцев, живущих в Казахстане, сознательно губили голодом, по крайней мере, не бесспорна. Что скажешь, пан Веталь? Это сообщение отредактировал ALOISIO - 22-04-2008 - 02:46 |
|
rattus
|
|
|
Наверное єто не совсем по теме. Когда-то лет 6 назад пришлось мне 2 дня общаться с ирландцем. Он очень обиделся, когда я принял его за англичанина. Когда разговорились и віпили пива после работы, я в разговоре спросил об причине его нелюбви к англичанам. Ответ был такой - из-за картофельного голода в нашей стане до сих пор не любят Великобританию.... А ведь есть много схожего в голоде 33 года... |
|
|
|||
|
История их нелюбви куда более древняя и с намного бОльшими взаимными претензиями. |
||
|
|
|
|
Вот-вот... Как у Украины к России. Довольно схожая ситуация, не находите???
|
|
|
|
|
Нет, не нахожу. До недавнего времени жило мирно и дружно. Только, благодаря стараниям профессиональных укров, искусственно вбит клин.
|
|
|
|||
|
В 9-11 вв остров посещали викинги, основавшие гг. Дублин и Корк. После завоевательного похода Генриха II в 1171/72 Ирландия подпала под английское владычество, продолжавшееся до 16 в. Несмотря на введение в Англии Реформации, Ирландия осталась католической страной. После объединения Питтом Младшим ирландского и английского парламентов Ирландия стала частью Соединенного Королевства Англии и Ирландии. Ирландия была самой отсталой частью королевства. В 1840-х гг. из-за того, что картофель, основной «хлеб», ирландских бедняков, был поражен фитофторой, разразился сильный голод, но британское правительство не оказало практически никакой помощи. Из-за голода значительное число ирландцев эмигрировало в Америку. В 19 в. усилилось движение за независимость Ирландии (Гомруль) под руководством партии Шин фейн. Продолжительные восстания 1916 и 1922/23 гг. привели к образованию сначала самостоятельного доминиона, затем независимого государства Эйре. Во время Второй мировой войны Ирландия соблюдала нейтралитет. В 1949 была провозглашена Ирландская Республика, а в 1950 были установлены нормальные дипломатические отношения с Великобританией. Ирландия — один из основателей Совета Европы (1949), член ООН (1955), член Европейского Союза (1973). Нет. К сожалению ничего общего тут найти нельзя. Даже если очень хотеть. |
||
|
rattus
|
|
|
Немного из истории "Великого картофельного голода" Когда-то читал книгу "Чёрное предсказание" описывающие эти событие, но не задумывался об параллелях. Хлебные законы навязали непосильные тарифы (продразвёрстка) выселение крестьян и конфискация земель за неуплату налога (отправка в Сибирь) Из всех портов Ирландии регулярно вывозились стада домашнего скота, пшеница (на нужды индустриализации)... Ничего не напоминает? Но сами англичане (правительство) признавали, что превратили Ирландию в бедную и голодную страну. Я нигде не писал об нелюбви украинцев к русским. Но Россия сама называет себя переемником СССР.  Кстати и в России вроде были попытки признать то, что творили коммунисты геноцыдом. Как преступления "Красных кхмеров". Но это вряд ли сейчас удасться. Иначе получится, что у власти в России находятся люди, принадлежащие к организации, недалеко ушедшей от гестапо. Качели на могилах помните?
|
|
|
|||||
|
Это касалось тока Ирландии?
Это какой же организации? |
||||
|
rattus
|
|||||
|
Начиная где-то со времени вывода армии Веллингтона. Граф Люкан (вродь правильно фамилию написал) выселил 40 000 крестьян за неуплату. И в самой Англии налоги были меньше. По религиозным причинам вроде, точно не помню
Я ж написал - той организации, которая поставила на могилах убитых ею людей карусели и комнаты смеха в Виннице. Много говорят об засухе и прочих причинах голода. На другой стороне Земли была ещё более продолжительная засуха. Почему не было столько жертв? Почему в 1975 году небыло голода в СССР ? Ведь пропало 90% урожая.... |
||||
|
|
|||||
|
Хрен с ней с Ирландией. Ты КПСС ввиду имеешь?
Брежнев с Украины. Решил больше геноцид не проводить. |
||||
|
rattus
|
|||||
|
Бывшее НКВД. по указке
Так земляк ведь
|
||||
|
|
|||
|
МЕШИК ПАВЕЛ ЯКОВЛЕВИЧ(1910, Конотоп — 23.12.1953). Родился в семье служащего. Украинец. В КП с 11.30 (член ВЛКСМ 1925—1938). Лауреат Сталинской премии 2 степени 1951. Образование: школа-семилетка, Конотоп 1925; школа ФЗУ при механическом з-де, Конотоп 1927; курсы по подготовке в вуз, г.Каменец-Подольский 01.30—08.30; Энергетический ин-т, Самара 10.31—03.32. Слесарь на механическом з-де, Конотоп 07.25—12.29, 08.30—10.31. В органах ОГПУ—НКВД—МВД с 03.32: курсант Высшей школы ОГПУ СССР 04.32—02.33; пом. уполн. 1 отд-я ЭКУ ОГПУ СССР 20.02.33—10.07.34; пом. уполн. 1 отд-я ЭКО ГУГБ НКВД СССР 10.07.34—25.05.35; опер. уполн. 2 отд-я ЭКО ГУГБ НКВД СССР 25.05.35—?; опер. уполн. 14 отд-я 3 отд. ГУГБ НКВД СССР ?—15.09.37; пом. нач. 14 отд-я 3 отд. ГУГБ НКВД СССР 15.09.37—1938; пом. нач. следств. части НКВД СССР 01.01.39—04.09.39; нач. следств. части ГЭУ НКВД СССР 04.09.39—04.03.40; нач. 1 отд. ГЭУ НКВД СССР 04.03.40—26.02.41; нарком ГБ УССР 26.02.41—31.07.41; нач. ЭКУ НКВД СССР 31.07.41—19.04.43; нач. 7 спец. отд. НКВД СССР 05.09.41—10.11.41; зам. нач. ГУКР СМЕРШ НКО СССР 19.04.43—17.12.45; уполн. НКВД СССР по 1 Украинскому фронту 11.01.45—04.07.45; советник при М-ве общественной администрации Временного правительства Польши 05.03.45—08.45; зам. командующего 1 Украинским фронтом по делам гражданской администрации 02.05.45—04.07.45; зам. нач. 1 гл. упр. при СНК—СМ СССР 20.08.45—16.03.53; министр внутр. дел УССР 16.03.53—30.06.53. Хочешь накидаю тебе таких украинцев мешок? Ты посмотри.... Прям невинно пострадавший этнос |
||
|
rattus
|
|||
|
А зачем? У меня знакомая в архиве СБУ работает. Майковский был евреем. Отправлял своих соплеменников в Бабий Яр. Нелюди и убийцы не имеют национальности.... |
||
|
|
|||
|
Тогда нечего про геноцид писать.. Все страдали. Чего из себя единственную жертву делать? Не знаю еврий ли он... Какая разница.. |
||
|
|
|||
|
Вроде все правильно, но в деталях.... 1. давайте перестанем писать чушь о том, что Россия является правопреемником СССР. Согласно Беловежским соглашениям (а это единственный базовый документ, определяющий порядок раздела Союза) правопреемниками СССР являются Россия, Украина, Белорусия и Казахстан. 2. Преступления коммунистов не являются геноцидом по определению. Только Веталь еще имеет право считать иначе. Впрочем, как и преступления "красных кхмеров". В России очень педантично относятся к юридическим формулировкам. Поэтому преступления коммунистов никто не признавал и не будет признавать геноцидом. |
||
|
rattus
|
|||||||||
|
Далеко искать не буду, пождно уже. Из Википедии:
А вот и про Украину. Думаю, когда кегебисты уйдут, мнение перестанет быть спорным.
Сюда наверное следует применить другую формулировку - геноцид по отношению ко всему народу бывшего СССР, так как от голода умирали не только на Украине... А вот и о признании геноцида: Во многих случаях власть, которой инкриминируется акт геноцида, не желает признавать его. Нередки случаи, когда геноцид признаётся лишь некоторыми третьими государствами. |
||||||||
|
|
|||||||||
|
Ну ты же знаешь, что Википедию заполняют все, кому не лень... Потому о точности юридических формулировок там говорить бессмысленно. Там даже статьи об одном историческом персонаже могут быть совершенно разными и противоречивыми...
Для понятия ГЕНОЦИД есть точное юридическое определение. В быту и в для красного словца в полемике его можно употреблять как угодно, но юридически оно имеет только один и вполне определенный смысл. (предлагаю обсудить геноцид гусей и яблок во время рождества, например.. )
Ну с этим то я полность соглашусь. Пример - геноцид армян. |
||||||||
|
|
|||
|
Преступность в тупИзме заключена !!!.... Почитайте нашего, всеми, благополучно забытого, МакарекО..Это так, для начала.. Была революция, долгая гражданская война, непогода, т.е.страшная засуха . А в Поволжье люди не умирали? А в Германии дети не умирали? И, кстати, ни кто им не помог, а помогла нищая Россия! Отправив в Германию детям 20 000 т зерна! Это что? Ах...Это геноцид! Да..."щоб не вмерла Украiна!!!" ( нет на этой клаве укр языка ) Вы Макаренко Уже прочитали? Нет еще? Бедные и несчастные... Я вас умаляю.. Везде было голодно..Так что про геноцид ненада... Особенно меня больше всего умиляет выставка фотографий жертв т.с. геноцида...Голод был и фото - чистая правда...Только именно, ПОВОЛЖСКИХ людей ...! Я собирала как-то, материал... и собирала фото в альбом..Да это Вам любой историк скажет! Там фотографировали...Здешних мест и фото я не видала. Их просто нет!!! Я видела док. фильмы..Я ВЕРЮ!!! Только не причем здесь Россия! Ну..никаким боком не лезет! О!!!! А татары? В Татарстане??? МЕрли, как муки! Причины ? Прошедшая уничтожительная война... Не способность властей. Коррупция. Погодные условия..Далеко ходить и не нада.. - прочитайте нашего ...нашего!!! забытого всеми Островского " КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"...Не читали? Кроме того, что сама по себе, книжка увлекательная... Она основана на документальной, лично автором пройденной биографии Там он описывает и коррупцию.. в Украине именно, в те годы! И не умение , и не желание работать..и недостатки Советского руководства ( не грамотного ) и явное вредительство..ЗДЕСЬ. На месте... А почитайте ка нашего и ЗАБЫТОГО ВСЕМИ Гайдара ! Стыдно, ГОСПОДА!!! А, теперь, беспризорные дети не умирают от голода??? Вот где, настоящий, не придуманный ни кем..и Вы его видите, - ГЕНОЦИД! Только ВАм, глазки замылило, почему-то...Это я скажу, - привыкли наблюдать, и надоело , каждый ДЕНЬ (!!!) смотреть на это, не правда ли?! Страшная привычка, Господа !!! Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-04-2008 - 06:54 |
||
|
|
|||||
|
Ника, Вы б еще Фадеева с его "Молодой гвардией" в качестве исторического документа привели... Ну лозунгов-то не надо, все ж свои... И снова хочу уточнить трактовку вопроса: не геноцид России против украинского народа, а геноцид коммунистического правительства СССР против украинского крестьянства(в городах голода не было) как наименее лояльной новому режиму части населения, а не всего украинского народа. А непослушным крестьянство было не только на Украине, ну так заодно и им досталось... |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Хайль УПА? Можешь ли ты убить человека? Конфликт на Кавказе. Все выше, и выше, и выше... деньги в долг? (на Украине) |