Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|
|
Так вроде уже все выяснили?
|
 Gamilkar
|
|||
|
Так ООН и голод на Украине геноцидом тоже не признало. |
||
|
|
|
|
"Польская общественность протестует против реабилитации ОУН-УПА 24.12.2007 Действующее в Польше Общество увековечивания жертв преступлений украинских националистов направило президенту Украины Виктору Ющенко открытое письмо: "Мемориальные и ветеранские организации выражают резкий протест после ознакомления с публикациями в прессе на тему издания 14 октября президентом Украины Виктором Ющенко Указа по вопросу реабилитации ОУН-УПА и признания членов этих организаций ветеранами Второй Мировой войны. Протест мы подтверждаем следующим образом: - собранными документами, донесениями живущих свидетелей, проведенным следствием по этому делу Комиссией по расследованию преступлений против польского народа и объективными разработками польских и украинских историков, однозначно подтверждающих, что ОУН-УПА совершила акты геноцида главным образом в юго-восточных уездах Польши. - Материалами с судебных процессов бывших членов УПА, проведенных в послевоенный период, дающие основания к признанию ОУН-УПА фашистской преступной организацией, которая является ответственной за убийство многих украинцев, русских, чехов, а также за помощь Германии в истреблении евреев, - По подсчетам Общества увековечивания жертв преступления украинских националистов во Вроцлаве, члены организации ОУН-УПА, убили около 200 тысяч только поляков, не считая жителей других национальностей. Ввиду этих фактов как президент Украины может призывать парламент к принятию закона, признающего Организацию украинских националистов и ее вооруженное крыло УПА национально-освободительным движением, если доказанной целью этих организаций исключительно была этническая чистка, а, следовательно, геноцид, совмещенный с жуткими истязаниями, совершенными над беззащитным польским населением, главным образом деревенским? Точка зрения президента Украины не имеет ни исторического, ни морального обоснования и для поляков не может быть безразличной. Стремление к признанию организаций, убивавших людей, и присвоение преступникам статуса ветерана - участника Второй Мировой войны, было бы позором и большой фальсификацией истории. Мы не оспариваем, что формации ОУН-УПА стремились к однонациональному независимому украинскому государству; - согласно идеологическим установкам целью ОУН должна быть "Украина для украинцев", а пути к этой цели лежали через бесчеловечный геноцид. Члены вооруженных формаций ОУН не были ни солдатами, ни партизанами, так как главным образом занимались убийствами беззащитного польского населения и грабежом. Ради хороших отношений с Украиной мы требуем от пана президента (речь идет о президенте Польши - Regions.ru) опротестовать решение присвоить убийцам из фашистских образований ОУН-УПА статуса ветеранов - участников Второй Мировой войны. Нельзя строить добрососедских отношений с государством, президент которого склоняет голову перед преступниками, ответственными за преступления против человечества. Мы, выжившие свидетели тех страшных событий, отчетливо помним, что члены ОУН-УПА совершили преступления геноцида. Пан президент, убийство около 200 тысяч беззащитных поляков касается всего польского народа". Копии письма направлены также в Совет Европы и Европейский трибунал по правам человека в Страсбурге" |
|
Gamilkar
|
|||
|
Мне, как этническому поляку, к этому и добавить нечего больше! Совершенно очевидно, что ОУН-УПА - это преступная организация, осуществлявшая массовое истребления польского населения на западе Украины. Заявления о геноциде украинцев со стороны поляков, мягко говоря, не совсем уместны (хотя притеснения украинцев на западной Украине, находившейся в составе Польши, действительно, могли иметь место). |
||
|
|
|
|
Мало.. Мало примериться двум продажным органам законодательной власти. Тем более - наплевав на факты..Или я не прав Розумник?
|
|
|
|
|
"Политолог, магистр права и доктор гуманитарных наук, родился в 1925 году на Волыни. В 1980-ом эмигрировал в Канаду, живет в Торонто. Виктор Полищук исследует феномен украинского национализма, занимается причинами его возникновения, развития, деятельности в межвоенный период, во время второй мировой войны и в послевоенный период. Автор ряда книг и брошюр, посвященных разоблачению мифов Организации Украинских Националистов, Украинской Повстанческой Армии (ОУН-УПА), человек, пользующийся большой нелюбовью украинской националистической диаспоры. Почему - это мы постарались выяснить в эксклюзивном интервью для «ДК». ... - Какова роль ОУН Бандеры в массовом убийстве польского населения на Волыни? - Польское население убивали поголовно. Есть показания чудом уцелевшего поляка Александра Прадуна и предводителя ОУН Бандеры Юрия Стельмащука (псевдоним «Рудый»), которые тождественны в деталях. В соответствии с ними, бандеровцы польское население сгоняли в одно место, женщин и детей десятками клали лицом на землю и стреляли им в затылок. Мужчинам разбивали головы топором. В 1941 - 1950 годах, тоже варварскими методами, бандеровцы истребили по меньшей мере 80 000 украинского гражданского населения. Сегодня, несмотря на неопровержимые доказательства массового истребления польского населения Волыни и Галиции руками ОУН-УПА, защитники этого формирования, как ни удивительно, получают помощь со стороны польских историков и стараются оправдать руководство ОУН Бандеры тем, что, мол, не оно виновато в этом народоубийстве. Его, мол, совершило местное украинское население, которое руководство ОУН Бандеры было не в состоянии удержать от этих преступлений. Подумать только – за спланированное и организованное преступление апологеты ОУН Бандеры переносят вину на народ, на простых крестьян Волыни и Галиции. Это – очередное преступление против своего же народа! - Почему же на Западной Украине многие все-таки считают воинов ОУН-УПА героями? - Большая часть населения Западной Украины не воспринимала после сентября 1939 года советских порядков, и это использовала ОУН в ходе войны Германии против Советского Союза. Во время гитлеровской оккупации некоторые элементы населения, вследствие пропаганды «походных групп» обеих ОУН, пошли на сотрудничество с немцами – в украинскую полицию, в немецкую администрацию. Тем не менее, большинство населения Западной Украины, глядя на злодеяния как гитлеровцев, так и бандеровцев, изменило свои взгляды, дошло до того, что, как констатировал Тарас Бульба-Боровец, люди больше ненавидели и боялись бандеровцев, чем советское НКВД или гитлеровское гестапо. Был еще один фактор, из-за которого многие в Западной Украине консолидируются со взглядами националистов на роль ОУН-УПА. Дело, во-первых, в том, что советская власть не очень «панькалась» с бывшими упистами, даже с теми, кто в УПА оказался вследствие террора ОУН Бандеры, так как им и их семьям «эсбисты» грозили уничтожением. Надо четко указать, что УПА не была добровольческим формированием, бандеровцы путем террора пополняли ее состав, а это значит, что УПА не была повстанческим формированием. Во-вторых, даже террором «мобилизованные» участники УПА были вынуждены совершать преступления, и всех их советская власть репрессировала. Таким образом, эта власть стала для них вражеской, а ОУН как бы защитником. За время советской власти не было возможности оправдать участие в УПА, теперь же, когда украинские националисты оказались в структурах новой власти, им не имеет смысла отрекаться от ОУН-УПА, им лучше признавать «героями» даже таких, как Ярослав Стецько, который в 1941 году в своей автобиографии написал, что является сторонником перенесения на Украину гитлеровских методов уничтожения евреев. Или как организатор резни польского населения Волыни Дмитрий Клячкивский, «Клим Савур», которому по инициативе губернатора Ровенской области поставлен импозантный памятник в Ровно. По моему мнению, на сегодня нет данных о том, какой процент населения Западной Украины фактически считает ОУН-УПА героическим формированием. Надо осознавать, что жители этого региона Украины прекрасно знают преступную суть бандеровского движения. Сегодня на Волыни и в Галиции во всю мощь действует донцовский принцип «Кто не с нами, тот против нас!». Там люди до сих пор помнят ужасные убийства бандеровцами своих односельчан, они знают заявление Степана Бандеры: «Наша власть будет страшна!». Кто опрашивал это население по поводу его отношения к ОУН-УПА, причем опрашивал абсолютно анонимно? - Возможно ли примирение ветеранов Советской Армии и ОУН-УПА? - Предложение относительно «примирения» ветеранов Украины с бывшими участниками ОУН-УПА антиморально потому, что власть не осудила преступлений ОУН-УПА. Со стороны ОУН-УПА не было раскаяния за совершенные преступления, а без раскаяния нет прощения. Президент Виктор Ющенко поступает безнравственно, когда заявляет, что поляки и украинцы уже примирились, вот, мол, только украинцы между собою не могут примириться. Если Президент Виктор Ющенко примирился с президентом Польши Александром Квасьневским, а в последнее время - с президентом Лехом Качинским, то это не означает, что с ОУН-УПА примирились живые еще поляки, которые бежали из-под бандеровского топора, что примирились с ними потомки зверски убитых (как минимум – 120 тысяч жертв – от младенцев до столетних старцев) бандеровцами людей. При этом отмечу, что поляки не добиваются наказания живых еще преступников-бандеровцев, они только добиваются правды, осуждения преступлений. А что сказать о потомках тех украинцев, которые потеряли своих родителей, сынов, дочерей, мужей, а погибло от бандеровских рук минимум 80 тысяч невинного украинского населения? Легче гибнуть от рук врага, намного тяжелее от рук соотечественника, а что уже говорить – от рук сына, брата, мужа – украинцев, которые по приказу ОУН Бандеры убивали своих матерей, жен, сестер. В литературе эти факты зафиксированы, есть небольшая книжечка «Петруню, не вбивай мене!». Так умоляла сестра-полька своего брата-бандеровца, когда тот собрался ее убивать. "Донецкий Кряж" Подготовил интервью Алексей Иванов" |
|
|
|
|
Мда... Сталин и тот гуманистом выглядит. Хотя порядочная скотина была..
|
|
|
|||
|
По порядку. 1.К цифрам не цепляюсь, просто такие громадные противоречия в приводимых примерах говорят о том, что представление о вопросе вы имеете очень поверхностное. 2.Может, вы и чувствуете себя увереннее, когда сбиваетесь в стаю, как голодные собаки, но есть люди, которые составляют свое мнение не "за компанию" с кем-то, а в силу образования, воспитания, ценностных ориентаций. 3.Даже если одного убили целенаправленно - это тяжелейшее преступление, и ему оправдания нет. Такую позицию отстаиваю всегда. А намеки на то, что склонность к зверским преступлениям есть в крови у людей моей нации - это оскорбление. Только оскорбили вы себя (не свою нацию, а себя лично). От вас не ожидала. Проявились во всей красе. Это сообщение отредактировал Ой-ли - 26-12-2007 - 18:59 |
||
|
|
|||
|
Что ты хочешь? Что бы признали что украинцы убивали поляков? Так это уже признали. Или ты хочешь что бы признали что поляки не убивали украинцев? Поздно, поляки уже признали что они убивали украинцев? Что еще не выяснено для тебя лично в этой истории? |
||
|
|
|||||
|
Для себя лично: 1. Это был геноцид? 2. За что поляки убивали украинцев? Защищаться разве запрещено? 3. Их было 17 процентов. Учинять геноцид - непрактично. 4. Кто из поляков признал? Официальная Варшава? |
||||
|
|
|||
|
Вы кажется позволяте себе судить о том что я знаю а чего нет? Вам нужно внимательнее читать форум. Я повторяюсь. У меня как и у всех украинцев есть родственники на Украине. Конкретно у меня в России нет практически никого. Есть так же очень близкие и на Западной. Так что я говорю, основываясь на рассказах очевидцев, непосредственно живших в то время и некоторые, были вынуждены покинуть те районы, где они уж никак не выжили бы. Поэтому в который раз прошу. Не позволяйте себе судить кого-то на форуме, высказываться голословно о том кто что знает. Тут позволяются вольности, но только с конкретными людьми, которых достаточно долго знаешь и общаешься. Но не более..  Мы не сбиваемся в стаю. Никто не виноват, что не имея фактов (их просто нет).. те кто может и хотел бы растянуть баян "о нелепости такого бреда как геноцид против поляков" ничего не могут поделать. И молчат. Ибо нет ничего страшнее, чем признание в собственной беспомощности Хотя мне ближе позиция - было так было. И говорить об этом надо прямо. А намёков не было.. Я вопрос задал. Надо было просто ответить. "Геноцид". Вы ж с такой лёгкостью отписали в другой теме что имел место геноцид. А тут слабо? И нация эта отнюдь не ваша. Она и моя в том числе. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 26-12-2007 - 19:58 |
||
|
|
|||||||
|
1. Я не считаю это геноцидом 2. Покопайся в истории вопроса. Армия Крайова из того же теста что и УПА. Почитай Тадеуша Анжея Ольшанського, Гжегожа Мотику, Рафала Внука. И у той и у той армии есть свой позор и есть своя слава ( как впрочем и у любой другой армии). 3. 17%? И о чем это говорит, о невозможности Армии Крайовой напасть на украинское село и вырезать всех жителей? 4. Да, согласно официальному заявлению принятому двумя парламентами в 60-ю годовщину Волынской трагедии. |
||||||
|
|
|||||||||
|
1. Кто бы сомневался 2. А что копаться и читать? Гораздо "приятнее" послушать рассказы очевидцев.. Бывало едешь с матерью по глубинке на "пазике" а она рассказывает: это то-то село, это - тот-та хутор, а вот - это - деревня, в которой в основном поляки живут. Беглые. Ну ты знаешь от кого бежали. От героев-освободителей доблестных. Вот. А слёзы крестного матери, у которого сестру и мать на глазах детей замучили, предварительно несколько "воинов" с особой изощренностью их использовали первично-натурально - лучше и краше чем Тадеуши мне всё расскажут. Он ничего не забыл. Всё помнит. И очень часто, когда я приезжаю мне рассказывает. У него сыновья во Львове живут. 3. Ну канешна Только вот Армия, которая более чем в 5 раз меньше противника, может лишь мстить и защищаться .Без особого успеха. От банды садюг и фашистов. Но никак не геноцидеть. Надо было не защищаться да? Выйти и сказать нате вам меня. Что вы там придумаете сёдня? Кожу сдерёте или лошадками напопалам разорвёте?4. Кучка продажных пердунов не имеет права решать за мнение народа, который пытались вырезать. Уж никак не в этой ситуации. Зы. Приятно? В соседней теме легче было писать да? Геноцид и всё тут. Коммунестический.
|
||||||||
|
|
|||
|
2. А ты послушай истории еще и с другой стороны 3. То есть ты признаешь что АК вырезало мирное население. 4. А почему ты живешь по законам РФ? Тоже ведь кучка продажных пердунов напринимала законов. |
||
|
|
|
|
Ех надто піздно я підключився до такої привабливої для українофобів теми! Майжек все вже сказано Rozumnyk, як на мене, поставив жирну крапку під цією безглуздою розмовою. Додам тільки, що в історіїї країн, або окремих територій є безліч прикладів насильства однієї етнічної групи над іншою і подібних тем, панове українофоби, може бути також безліч. Отже - вивчайте історію (думаю ви ніколи в дитинстві так не вивчали історію, як тепер  ) по СОВКОВИМ підручникам і дивуйте нас черговими дурницями і вигаданими претензіями одних до других. Якщо є бажання розібратись у тих темних, з точки зору історії, часах, треба з радістю зустріти розсекретчення матеріалів НКВС тих часів. Україна, дякувати Богові, пішла цим шляхом, чого, доречі, Росія і не думає робити - з чого б це -є що ховати? Напевно є. |
|
|
|||
|
Сашь мне неловко тебя просить, но переведи мне по дружбе пост очередного обиженного совком парня. 1. С какой? 2. НЕТ. Она отвечала тем же. Фашистам по фашистски. У них выбор был? 3. Можно издать закон, запрещающий считать геноцид геноцидом?
|
||
|
|
|||
|
Надеюсь что Вы не меня имели ввиду? Ведь никогда не выпадает оказия, второй раз создать первое впечатление...
|
||
|
|
|
|
Ой, хотел совсем другое написать, но не могу себе позволить, чтобы Саша (слышь, Саша?  ) переводил за меня - он довольно занятой человек, чтобы брать на себя лишнюю нагрузку.но и переводить не буду - ибо пост риторически - лирический ,а для Вас лично он не несет никакой смысловой нагрузки, ибо не осилите. Спасибо, что хоть не отрицаете существование Украинского языка - уже легче! 
|
|
|
|||
|
А я рад тому, что Ваш юмор - довольно тонко отражает Ваш настрой. Посему, обменявшись любезностями, либо пишем по теме, либо не создаем никакой смысловой нагрузки друг другу. Чтобы не дай Бог не надорваться..
|
||
|
|
|||||
|
В двух словах, Фарго меня поддерживает. Кстати, почему решил что он обижен совком, ты же украинский не понимаешь? 1. Истории украинцев постраждавших от АК 2. Ну вот видишь, значит обе стороны были хороши. Сегодня прийдет гипотетическое лицо какой то национальности и сделает тебе зло, завтра ты пойдешь к другому лицу у которого с первым будет только одно общее национальность и в отместку сделаешь зло ему. Виноваты будете оба. 3. Я о другом, почему ты думаешь что украинский и польский парламент продались в вопросе влынской трагедии. У тебя есть неоспоримые факты? Как у нас говорят "Ти свічку тримав"? |
||||
|
|
|
|
Вы снова не правильно меня поняли. Только неуважающий себя человек станет что-то кому-то доказывать (причем совсем не в мягкой форме), переходить на личности и т.п.; не зная досконально предмета разговора. Вы хотите сказать что хотя бы на 90% эта тема доказана? Надеюсь Вы так не скажете, поскольку будете выглядеть ну совсем глупо - поверьте. У историков ,которые изучают этот период истории нет единого мнения. А у вас есть. Странным не кажется? P.S. Поскольку в данной теме Вы и ваш дружок, собственно создавший сей топик, выступаете в качестве обвинителей (ого как!  ) украинской нации, вам следовало бы получше бы изучить реальные документы и реальные факты. Ведь про марсиан тоже много писали в газетах и инете, вроде все все знают, а научно - не доказано. Это сообщение отредактировал Farg0 - 26-12-2007 - 21:23 |
|
|
|||
|
1. Может послушать турок, которых замочили армяне в отместку и сесть призадуматься? Что заслужили - то и получили в отместку. Кстати почему я видел множество людей, пострадавших от "героев" УПА, а не разу не слышал и не видел пострадавших от АК. Как так?2. Те кто начал сланированную резню - не могли расчитывать, что их будут любить? Что необычного? В каком случае были бы плохи только украинцы? Ответишь? Наверное, если бы поляки свалили в Польшу. 3. Нет конечно. Не всегда чтобы понять что и как есть - нужно присутствовать или пробовать. Очевидно же, что если выпьешь уксуса будет больно и можешь умереть? Проверять явно не будешь? Руководство стран дружило. Общность в политических пристрастиях была.. Момент был удобный. Да и всё. |
||
|
|
|||
|
А я тут вроде как со всеми дружу. И с оппонентами в том числе. Вы всю тему читали? Я не раз говорил, что документы меня не прельщают. Мне достаточно рассказов очевидцев. Сухих фактов. А в корни лезть - историкам. А мы - люди. Я ничего не утверждаю Просто вижу, кто и как проявляет активность в теме. На 2 стр. Вывешено определение геноцида. Мой пост, взятый из темы "Геноцид или Голодомор". Там sebur горячо доказывал, что на украине таки был геноцид. Не голодомор. Я решил его тут пристроить. Просто поменял украинцев на поляков. Чё-то молчат все? Может Вы процитируете тот пост и ответите? А доказывать я не доказываю. Просто беседую. С уважением к Вам милейший.. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 26-12-2007 - 21:38 |
||
|
|
|||
|
1. Ты меня спрашиваешь? Откуда я знаю почему ты не слышал. Покатайся по Волыне - послушай. Только не говори что у тебя там куча знакомых и они ничего такого не рассказывали. 2. История не знает сослагательных наклонений. Получилось так что все убивали друг друга. 3. А как же презумция невиновности? Завтра твой сосед скажет что ты у него украл газету из почтового ящика. И скажет что это и так понятно.
|
||
|
|
|||
|
Может, потому что слышите только то, что хотите слышать? Составлять объективное мнение, основываясь на субъективных оценках отдельных людей нельзя. Моя родственница в войну была маленькой девочкой, но помнит немца, который жил в их дворе, играл на губной гармошке и кормил ее шоколадом. Это ее единственное яркое воспоминание о войне. Ей кому верить: книгам - или своим воспоминаниям? (Но я не против дружить.) |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Новый год в городах Украины Нужен ли нам старейшина? Популярность Украинского форума. События в Донецке Кодекс и состав гильдии. |