Герои Крут

дата: 21-02-2012 - 23:02 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (CРП @ 16.02.2012 - время: 21:41) Вот, что писал знавец русской души Салтыков-Щедрин: " "Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют." Чувак действительно хорошо разбирался в русской душе. К сожелению у нас также пьют и воруют, поєтому за границей и называют русскими. Надо избавлятся от єтого убогого состаяния души, тогда и заживем по человечески. Да-да! И чем раньше - тем лучше для нас будет!

дата: 21-02-2012 - 23:19 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Khomjack @ 16.02.2012 - время: 14:10) Погодьтеся - жити на Україні й бути ураїнцем - це дуже різні речі. Ти маєш рацію, друже! А то тут флудисти, як у "Бородіно" - змішали докупи людей, коней...

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 15:34 [ i ]
Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (otkruvaysova @ 20.02.2012 - время: 22:39) Не обременял в то время народ себя вопросами самоиндификации . Больше на веру уповал . Вы в этом уверены? «Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи.» (из универсала гетмана Богдана Хмельницкого жителям города Львова, июнь 1648 года)

Khomjack дата: 22-02-2012 - 15:42 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:34) Вы в этом уверены? «Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи.» (из универсала гетмана Богдана Хмельницкого жителям города Львова, июнь 1648 года) Потому что в то время в документах, в т.ч. польских, украинцев именовали русскими (русичами). А те, которые русские сейчас - были московиты (подданные Московского царства), отсюда и прозвище москаль.

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 15:55 [ i ]

Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 15:42) Потому что в то время в документах, в т.ч. польских, украинцев именовали русскими (русичами). Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему? QUOTE А те, которые русские сейчас - были московиты (подданные Московского царства), отсюда и прозвище москаль. Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, и когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши... пардон, как крисы... Потому что это же Человек! А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... зачем же?! Это ж ведь очень и очень! (с)

rattus дата: 22-02-2012 - 16:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:55) Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему? Русинами, русичами. QUOTE Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи Семён Семёныч, в оригинале можно на текст глянуть?

Khomjack дата: 22-02-2012 - 16:14 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:55) Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему? Чтобы быть точным - русинами называли себя. Украинцы - позже, примерно, XVIII—XIX веках. Название Украина, как территории, встречается у Боплана на его карте «Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina»[18] («Общее изображение пустынных равнин, в просторечии Украина»).

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 16:22 [ i ]

Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (rattus @ 22.02.2012 - время: 16:05) Семён Семёныч, в оригинале можно на текст глянуть? Думаю да, если получите доступ в архивы. QUOTE Khomjack  Ссылка на это сообщение 22.02.2012 - время: 16:14 Чтобы быть точным - русинами называли себя. Украинцы - позже, примерно, XVIII—XIX веках. Название Украина, как территории, встречается у Боплана на его карте «Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina»[18] («Общее изображение пустынных равнин, в просторечии Украина»). Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет. Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков".

Khomjack дата: 22-02-2012 - 16:25 [ i ]
Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат	QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет. Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков". И что это доказывает?

rattus дата: 22-02-2012 - 16:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? И чо? Семён Семёныч, русы и современные русские - это не одно и то же, всего лишь схожие по звучанию слова

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 16:29 [ i ]

Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 16:25) QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет. Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков". И что это доказывает? Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли.

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 16:33 [ i ]
Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (rattus @ 22.02.2012 - время: 16:27) И чо? Семён Семёныч, русы и современные русские - это не одно и то же, всего лишь схожие по звучанию слова Это не более чем ваше личное мнение. Можете ещё поведать нам что русские это финно-угры.

Khomjack дата: 22-02-2012 - 16:38 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:29) Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли. Русин, русич, русский - это одно и тоже. И Вы сами приводили доказательство этому (универсал Хмельницкого). Если так же потрудитесь - уверен, найдёте подтверждение, как подданные Московского царства назывались тогда. ЗЫ. Об чём спор не пойму? Я спорить не хотел, просто объяснил фразу из универсала. А сейчас понял, что не совсем понимаю предмета.

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 16:42 [ i ]
Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 16:38) Об чём спор не пойму? Я спорить не хотел, просто объяснил фразу из универсала. А сейчас понял, что не совсем понимаю предмета. Вот скажите, вы согласны с Раттусом что настоящие русские это украинцы, а те кто называют себя русские это финно-угры?

Khomjack дата: 22-02-2012 - 17:33 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:42) Вот скажите, вы согласны с Раттусом что настоящие русские это украинцы, а те кто называют себя русские это финно-угры? Я не могу быть с ним согласен или не согласен, поскольку не видел высказываний его, что теперешние русские - это финно-угры. А насчёт того, что настоящие русские это украинцы, то скорее да, чем нет. С другой стороны, я не могу отстаивать эту точку зрения по простой причине: мало данных. И тем более, что мы с Вами не обладаем документальными данными. Чем можем оперировать? Названием жителей Московского цартсва - московиты? Названием теперешней Украины - русские? А есть у нас с Вами ориганалы документов тех лет, в которых бы было указано, как именовали сами себя люди, живущие на одной и других территориях? Мы можем оперировать: 1) учебниками истории и другими историческими книгами. 2) художественно-исторической литературой Давайте рассмотрим в отдельности. Учебники. Их пишут люди, причём, некоторое время назад имеющие партбилеты в кармане, а другие дяденьки с партбилеьтами следили, чтобы история писалась "политкорректно". В т.ч. названия могли меняться в угоду "генеральной линии партии". Можно ли верить такой истории? Если да - то почему нельзя верить современным учебникам, где многие вещи пишутся с точностью наоборот, относительно советских учебников. Если нет - то переходим к следующему пункту "меню". Художественно-историческая литература. В данном случае во многом всё схоже с предыдущим пунктом. Например, если верить Малику (автору книг "Посол урус-шайтана", "Чорний вершник", "Фірман султана" и т.д.), то население теперешней Украине просто ждало-не-жождалось, когда московский царь под свою высокую руку всех возьмёт, поскольку быть хлопом у пана (или невольником у турок) быть плохо, а вот крепостным у царя - это совершенно другое дело, это даже приятно. Утрирую, конечно. Да, мы забыли его величество интернет. А что в нём? Зачастую полезной информации ноль, зато, куча авторов, копирующих друг-друга и ссылающиеся друг на друга. Плюс документы, которые, особенно при желании оспорить доводы оппонента, можно объявить фотошопленными. Итак, что мы имеем? Мы имеем, по-сути своей, анализ предположений. мы пользуемся данными, которые могут быть достоверными, во-многих случаях, исколючительно исходя из убеждений автора. Например, я верю в то, что название народа русский было введено при Петре Первом, а до того момента были московиты (читал в литературе лет 15 назад и если не путаю об этом писал ещё Грушевский в своём, дореволюционном, труде - простите, название не помню. Но, кстати, в его книге "Хто такі українці і чого вони хочуть" - тоже упоминалось. Но утвержать не могу). Так вот, я имея твёрдые убеждения в своей правоте буду отметать все доказательства, что это не так и предоставлять только те, в которые верю сам. Вы же, в свою очередь, будете поступать аналогичным образом. Я просто привёл пример. Это не план действий. Я не собираюсь никому и ничего доказывать. И я не являюсь сторонником того, о чём писал чуть выше. Я писал только лишь в качестве примера.

CРП дата: 22-02-2012 - 18:04 [ i ]

Мастер Репутация: 50 Статус: давай я тебе вдую Свободен

QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:29) Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли. Русин-существительное, прилагательное от него руський, руська и т.д. Для сравнения Чудь-чудин-чудское озеро а не чудинское. Так и здесь Русь-русин-руська улица. Так, что руський єто производное от русин. Ток современньіе русские тут конечно, действительно ни при чем

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 18:47 [ i ]
Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (CРП @ 22.02.2012 - время: 18:04) Так, что руський єто производное от русин. А может всё-таки оба термина произошли от слова "русь"?

Cityman дата: 22-02-2012 - 18:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен

QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 17:33) Например, я верю в то, что название народа русский было введено при Петре Первом, а до того момента были московиты (читал в литературе лет 15 назад и если не путаю об этом писал ещё Грушевский в своём, дореволюционном, труде - простите, название не помню. Эх вы, горе-историки, еще у Ивана IV титул был: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ», впоследствии, с расширением границ Русского государства, к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всеа Северныя страны повелитель». А московитами называли русских иностранцы по названию Московского княжества преемницей которого стала Российская империя.

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 18:53 [ i ]
Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Cityman @ 22.02.2012 - время: 18:48) Эх вы, горе-историки, еще у Ивана IV титул был: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи Так они считают, что это была неправильная Русь, угро-финская. А правильная только на территории современной Украины.

Cityman дата: 22-02-2012 - 19:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен	Вот все кричат о памяти погибших пацанов под Крутами, а кто-нить из вас, дорогие мои украинские патриоты, вспомнил вчера высланые в 1948 году украинские семьи, многие из которых не добрались до сибирских поселений и умерли в дороге? А их было гораздо больше и там были маленькие дети.

Семён Семёныч Горбунков дата: 22-02-2012 - 19:18 [ i ]

Профессионал Репутация: 49 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Cityman @ 22.02.2012 - время: 19:01) Вот все кричат о памяти погибших пацанов под Крутами, а кто-нить из вас, дорогие мои украинские патриоты, вспомнил вчера высланые в 1948 году украинские семьи, многие из которых не добрались до сибирских поселений и умерли в дороге? А их было гораздо больше и там были маленькие дети. Об этих событиях был снят очень хороший фильм, называется "Секретный эшелон". Но всё-таки это уже другая тема.

Cityman дата: 22-02-2012 - 19:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен

QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 19:18) QUOTE (Cityman @ 22.02.2012 - время: 19:01) Вот все кричат о памяти погибших пацанов под Крутами, а кто-нить из вас, дорогие мои украинские патриоты, вспомнил вчера высланые в 1948 году украинские семьи, многие из которых не добрались до сибирских поселений и умерли в дороге? А их было гораздо больше и там были маленькие дети.  Об этих событиях был снят очень хороший фильм, называется "Секретный эшелон". Но всё-таки это уже другая тема. Да я не о депортации речь вел, а о памяти о погибших, их вчера кто-нибудь вспоминал на гос.уровне, как пацанов из-под Крут. Они что не имеют права на память?

otkruvaysova дата: 22-02-2012 - 23:14 [ i ]
Мастер Репутация: 418 Статус: достаточный Свободен	QUOTE (Cityman @ 22.02.2012 - время: 19:34) Да я не о депортации речь вел, а о памяти о погибших, их вчера кто-нибудь вспоминал на гос.уровне, как пацанов из-под Крут. Они что не имеют права на память? Совершенно с Вами согласен ... Давно пора день памяти насильно вывезенных не только с Украины ,а и с других республик и территорий обозначить . Многих это горе коснулось .

Cityman дата: 23-02-2012 - 00:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен	Так в России такой день памяти есть и называется он День памяти жертв политических репрессий, да и у вас в Украине тоже такой вроде есть.

rattus дата: 23-02-2012 - 00:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Cityman @ 22.02.2012 - время: 18:48) Эх вы, горе-историки, еще у Ивана IV титул был: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ», впоследствии, с расширением границ Русского государства, к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всеа Северныя страны повелитель». Да он хоть сауроном мог себя величать. Многие европейские короли носили титул императора Священной Римской империи, но земли которыми они "властителями" как-бы были входили в состав других государств.