голубой шантаж

Может человек простудился

Сейчас транзитная цена 1,7 дол, что явно меньше европейской (там вроде около 4).

Да и если переходить на евроцены-то во всём. К примеру, по нашим оценкам цена за оренду ЧФ должна быть около 10 млрд., а сейчас 92 млн. чем не козырь?

C интересом прочитал всю ветку, большое спасибо всем участикам за широчайший спектр мнений! Особенно восхищает чувство юмора форумчан с Украины. Кто знает, что бы я писал, окажись на их месте...

На мой взгляд, уже накануне НГ, в момент написания процитированного стартового поста, ситуация уже выглядела по-другому. Сценарий в корне отличался, руководство России сделало выводы из событий последних лет и заранее готовилось к этому плановому обострению. Разве в предыдущие годы говорилось, что у России нет юридических оснований для поставок газа на Украину? Полагаю, это говорилось прежде всего для Европы, которая традиционно устранялась от проблем транспортировки, формально справедливо считая это вопросом России и Украины. Но инертность мышления, считающего, что всё будет как всегда: давление на Россию вынудит её пойти на уступки, не позволила Европе оперативно отреагировать на этот сигнал. Однако прошла неделя, и вот уже есть готовность и Европы, и Украины поставить наблюдателей, контролирующих транзит. Такое было раньше? Насколько помню, наблюдатели могли быть только на входе и выходе, за пределами территории Украины, а ГТС на територии представлялась этаким "чёрным ящиком".

Холодная зима тоже на стороне России, т.к. является катализатором процесса. Европа будет форсировать строительство "Потоков" и будет контролировать транзит без потерь. Если это очевидные цели России, то она как никогда раньше близка к их достижению. Хотя кто знает, какие цели поставлены в Кремле...

Лень искать ссылку - но сегодня видел на одном из сайтов вырезку из статьи ньюйорк-таймс , в статье речь шла о том что Россия пытается наказать Правительство Украины за стремление вступить в НАТО и возможно даже добится отставки или свержения этого правительства ! Не знаю насколько эта версия соответствует действительности но то что газовый вопрос используется для экономического давления и служит инструментом для разрешения каких то политических разногласий в интересах кремля я думаю ни у кого не вызывает сомнения
Руководство Газпрома под диктовку Кремля выдвигает Украине в ультимативном порядке заведомо невыполнимые требования чем не способствуют началу конструктивного переговорного процесса а лиш усугубляют ситуацию - похоже в Москве это действительно кому то выгодно !!!!

Это сообщение отредактировал horvat - 08-01-2009 - 18:43

Duhovnik, Вы в каком мире живете? В реальном или оранжевые идеи, замешанные на ненависти к России, настолько компостируют мозги, что теряется ощущение реальности происходящего и начинаешь жить в выдуманном виртуальном мире?
Специально для Вас пишу: цена за транзит газа через территорию Украины ниже рыночной потому, что цена газа для Украины ниже рыночной!!! Газпром неоднократно соглашался перейти на рыночные цены за транзит при условии, что и цена на газ для Украины будет также рыночной. Однако, Киев этого не захотел. Киев, а не Москва, запомните это!!! Хотя, честно говоря, я сильно сомневаюсь, что Вы запомните, оранжевая память, она сильно избирательна, помнит то, что ей выгодно и предпочитает не вспоминать того, что ей неприятно, как будто этого нет.
Кроме того, запомните еще одно: договор о транзите газа через территорию Украины и договор о продаже Украине газа разграничены!!! Договор о транзите подписан на период до 2010 года, уж не помню какого месяца. В договоре указана цена и если Украина считает себя надежным юридическим партнером, то она, подписав этот договор, обязана его выполнять. Это Вам любой юрист скажет. Договора же о продаже газа Украине нет, а это значит, что оранжевая украинская власть - ВОРОВСКАЯ ВЛАСТЬ. Такой она себя показала в 2005 году, такой же она себя показывает и сейчас.
Я понимаю, что Вам, как оранжевому, очень не хочется этого признавать, но факты говорят сами за себя.
А действия Украины по перекрытию транзита говорят о том, что Киев пошел на открытый шантаж и врет вовсю о том, что это Россия остановила транзит газа, что также выдает истинную сущность оранжевых и Ющенко конкретно.
На все вранье Нафтогаза о том, что в остановке транзита виновата Россия, можно ответить предельно просто: Путин и Медведев - юристы. Соответственно, они обставляют свои действия так, что они тщательно задокументированы и подтверждены независимыми экспертами. И когда сравнят данные Нафтогаза и Газпрома, то все вранье украинской стороны станет всем очевидно, кроме вас, оранжевых, конечно же. Вам хоть кол на голове чеши...
В принципе, для меня давно уже не секрет, что оранжевая логика - извращенная логика, но все таки, ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос:
Почему Россия должна продавать Украине газ по льготным ценам? Просто изложите свою точку зрения: ПОЧЕМУ?

Никто никому ничего не должен ! Но делать это нужно в цивилизованной форме ! Украина просила отсрочку в три года за это время мы должны были перейти на европейские цены ! Экономика страны просто не выдержит она и так трещит по швам - и в Москве это прекрасно понимают - но тем не менее обостряют ситуацию ! Теперь Вы ответьте мне на мой вопрос ЗАЧЕМ ?

Это сообщение отредактировал horvat - 08-01-2009 - 18:53

Если Ваш сосед по площадке постоянно гадит у Вас под дверью, что Вы будете делать?

Отвечаю:
1. Рынок - это не благотворительность.
2. Украина - независимое государство с рыночной экономикой и независима с 1991 года. У Украины было более 15 лет, чтобы подготовиться!!! Это ответ на Ваш вопрос о 3 годах отсрочки. Учитывая, что у власти на Украине - воры, что они смогли бы сделать еще за 3 года?
3. Россия с пониманием относилась к проблемам Украины и потому была предложена цена 250 долларов, при рыночной цене выше 400 долларов. Это что, не считается цивилизованной формой? И заметьте, Киев, а не Москва, отказался от этой цены.
4. Воровство и шантаж - это что, цивизованные формы ведения бизнеса?

Вообще для меня лично очевидно одно: еще после августовских событий в Грузии было ясно, что на очереди - Украина. Просто все почему то подумали про военные действия и забыли, что конфликты бывают не только военные.
Действия Киева, на мой взгляд, можно разделить на две части:
1. Их действия по воровству газа - вполне ожидаемые, учитывая воровской характер власти оранжевых. Это можно было предполагать.
2. Полное перекрытие транзита, да еще с попыткой Нафтогаза повесить все это дело на Россию, мол, это она первой перекрыла поток... Для того, чтобы это придумать, у оранжевых мозгов не хватит, да и храбрости пойти на это самостоятельно тоже. Они это могли сделать только по подсказке И ПРИ ПОДДЕРЖКЕ из-за океана. В этом вопросе проявлен уровень стратегического мышления, явно превосходящий уровень оранжевых, тем более, что у оранжевых стратегического мышления просто нет. Ну а причина, на мой взгляд, проста: обвинить Россию в ненадежности как партнера и пробивать Набукко.
То есть, совершенно очевиден вывод: подобно тому, как в августе руками Грузии, сейчас руками Украины американцы пробивают свои стратегические интересы. Так что скоро мы увидим усиление информационного давления в англосаксонской прессе с целью представить Россию виноватой.

Это не ответ на поставленный мною вопрос - в межгосударсвенных отношениях понятия ,,гадит под дверью ,, не существует ! Или это лично у Вас кто-то нагадил ?
Вы выражайтесь конкретнее - что Вы подразумевали под этим ? А то гадать у меня нет желания ........
Напишите что ,,по моему мнению Россия пытается задушить молодую Украинскую демократию потому то тому то и тому то,,

Вы чего, издеваетесь что-ли? Какое нафиг свержение украинского правительства, ситуация прямо противоположная.
Правительство Ющенко на этом конфликте лишает сразу море политических проблем, посмотрите хотя бы на укр-сми и формируемое ими общественное мнение. Уже толпы свято уверены, что во всем виновата Россия - проклятые москали душат своими газами независимую украинскую демократию. Даже на этом форуме навалом людей, считающих также - посты о очередных "победах" Украины на газовом фронте нон-стопом выходят.
Все, нет больше проблем у Украины, кроме как отношения с проклятой тоталитарной Россией. А когда подморозит или еще как-нибудь ударит по населению, то вера только укрепится.
Так что в этом плане на Украине все в порядке, правительство Ющенко никуда от вас не денется, их позиции на фоне всего этого только крепнут. Недаром он столько лет распинался о проклятых русских - и вот они наконец-то показали свой волчий оскал и перекрыли добропорядочным соседям газ.

З.Ы. "Хозяева" Ющенко его уже открыто поддержали - "США осудили Россию в газовом споре с Украиной" (http://top.rbc.ru/politics/07/01/2009/272894.shtml). Так что ждем развития событий, просто так он явно не сдастся - пока газа нет страдает и ЕС и Россия, что хозяевам только в плюс.

пункты 1
2
3
4
перечитал - все это больше на демагогию смахивает - прописные истины с которыми в принципе тут никто и не спорит !
Вы мне не ответили на мой вопрос !
Зачем России - именно сейчас в условиях финансового экономического кризиса , прекрасно понимая что цена предложенная Украине нереальна и приведет к краху Украинской экономики - зачем именно сейчас нагнетать напряженность вокруг этой проблемы ?
Чего по вашему мнению добиваются Кремлевские политики - ведь они прекрасно понимают что Украина не заплатит по этим счетам не потому что Хохлы воры и 15 лет занимались словоблудием а потому что в стране на это попросту нет денег !

Давление уже начинается - но Мыто с вами должны понимать что все это лиш политические игры с экономическим подтекстом и нас попросту сталкивают лбами !

Это сообщение отредактировал horvat - 08-01-2009 - 19:43

Я то как раз и не издеваюсь а если бы вы были повнимательнее то заметили-бы что я подвергал сомнению истиннось этой статьи ! А вот судя по эмоциональному напряжению с которым Вы писали свой пост - идеологическая машина работает в России на всю катушку - и Вы уже начинаете ненавидеть проклятых хохлов , а вам и не в домек что половина населения Украины Русские и никогда не разделяли взглядов Померанчевого правительства и более того с симпатией относились к населению России - но вот ведь незадача какая когда читаеш такие эмоциональные посты пропитанные ненавистью эта симпатия начинает кудато улетучиватся ! Тревожный звоночек - Вы не находите ?
хочу лиш добавить что мне лично плевать что пишут американские газеты - а вот что пишут и думают Российские граждане мне совсем не наплевать! мне и еще многим .......

Это сообщение отредактировал horvat - 08-01-2009 - 20:00

horvat, после прочтения подобного встает только один вопрос: Вы действительно ничего не соображаете или придуриваетесь, извините за прямоту?
Что значит нагнетать вопрос? По Вашему, из за того, что на Украине проблемы, Россия должна действовать себе в убыток? Может, вам газ еще бесплатно поставлять? Вы что, на полном серьезе считаете, что будете всю жизнь жить на содержании России за счет льготных цен на энергоресурсы? То, что я Вам написал, это не демагогия, а конкретные факты и логика, то что Вы пишете, это сплошные эмоции без понимания ситуации. Украина - НЕЗАВИСИМОЕ государство, ваши внутренние проблемы Россию вообще не должны касаться. Решайте их сами, у России своих проблем хватает.
Кроме того, как раз Россия, входя в положение Украины, и предлагает меры по выходу из тупиковой ситуации. Потому и цена предлагалась льготная, потому в свое время и предлагали создать газотранспортный консорциум с участием России, Украины и Европы. Это ведь Украина отказалась от всего этого. Это ведь Украина ни фига не делала, чтобы решить свои проблемы. И что Вы думаете, если сейчас Газпром отступит, украинская власть прозреет? Знаете, что подумает Ваш главный вор (тот, у которого лицо меченое)? Да он просто подумает, что раз один раз прокатило, то и на следующий год прокатит. Кстати, тот факт, что я впрямую называю вашу власть воровской, у Вас отторжения не вызывает. Это говорит о том, что подсознательно Вы с этим согласны. Кроме того, с учетом того, что за спиной Украины стоят США, Россия сейчас ведет борьбу с американцами, которые воюют украинскими руками, а вы от этого страдаете потому, что выбрали такую власть, которая больше озабочена интересами Вашингтона, а не собственных граждан. А претензии по поводу того, что, как Вы пишете:

Вы должны предьявлять не России, а собственной власти!!! Вы и должны спросить у оранжевых, как же они так довели страну, что она - банкрот. Но Вы над этим задумываться не желаете, а все вот думаете, вот, мол, какая Россия плохая, не хочет войти в положение.
А подобная позиция называется, извините, иждивенчеством. Всякий народ заслуживает той власти, которую имеет. Вы на Украине выбрали оранжевых, теперь страдаете вследствие политики оранжевых. Так и спрашивайте с оранжевых, а не пытайтесь заставить Россию решать украинские проблемы. А если не умеете самостоятельно решать свои внутренние проблемы, то грош цена Украине как независимому государству.

В первый год перехода Украина попросила увеличить цену на 26$ с 175 до 201. Каким должно быть увеличение цены в 2010 и 2011, если сейчас мировая цена 450?

Она перестанет трещать в 2010 или 2011?

horvat, вы не поверите. У нас тоже с экономикой нелады. Мне з/п до 2,5 тысдол повысили, а обещали до трёх тысдол. Непорядок.

Россия поднимает этот вопрос потому что:
1. Не желает нести финансовые потери и субсидировать безответственное государство.
2. Украина в настоящий момент - враждебное государство, у власти которого стоят открытые враги, соответственно, поддержка врага - для дураков
3. Сейчас начинается противостояние с США, в котором Украина является оружием в руках американцев, а украинские граждане, вследствие своего бездумья, являются травой на поле боя.
4. Украинская власть показала себя абсолютно безответственной, и любые уступки со стороны России воспринимает как слабость.

Давайте называть вещи своими именами. Уже давно идет война между Россией и Западом в лице прежде всего англосаксов. Оранжевая власть выбрала свою сторону - сторону врагов России - и стала орудием в их руках. Граждане Украины выбирали оранжевую власть. Соответственно, они несут прямую ответственность за действия этой власти. Поэтому само собой разумеется, что граждане Украины пожинают плоды действий своих властей.

Этот вопрос рано или поздно все равно встал бы во весь рост. Почему сейчас? Да именно потому, что кризис, а значит американцы, и так завязшие в Ираке и Афганистане, дополнительно еще скованы и в экономике. Чистая прагматика. Кроме того, ведь не Россия активизирует проблему. Россия всего лишь отвечает на провокационные действия в ее адрес. Так было в Грузии, так есть сейчас на Украине, которая сознательно идет на обострение отношений.
А заодно, кстати говоря, очень и очень хороший повод для граждан Украины задуматься: А КУДА ИДЕТ ИХ СТРАНА, А ХОТЯТ ЛИ ОНИ БЫТЬ ТРАВОЙ НА ПОЛЕ БОЯ И ЗАЛОЖНИКАМИ ПОЛИТИКИ ОРАНЖЕВЫХ?
От ответа на эти вопросы, кстати, зависит и будущее Украины. Так что думайте, ребята, а не ищите виноватых за рубежом. Кроме вас, граждан Украины, ведь думать то некому. Вспомните старый советский лозунг: Родина-Мать зовет. Почувствуйте свою ответственность за страну. А то ведь так Украину то потеряете. Развалят ее на части оранжевые своими действиями.

Это сообщение отредактировал zhekich - 08-01-2009 - 20:38

Неудивительно для американской прессы, это традиционный вектор их объяснения ситуации. На мой взгляд, если исходить из складывающихся обстоятельств - слишком мелко, чтобы считаться даже тактическими целями...

С другой стороны, а что ещё они могут сказать, если даже глава украинско-американской рабочей группы по энергетической безопасности со стороны США, сенатор-республиканец Ричард Лугар, назвал обоснованной позицию России в газовом споре с Украиной.

Тем самым ставя себя на один уровень с бандитами, а как нужно поступать с бандитами никому не нужно обьяснять

Особенно понравилось это.

Пардон за

Ты неисправим, дружище Биттнер!

А можно Вы вместо Украины в свой замечательный эсэсэр включите Северную Корею? Она Вам по духу ближе, опять же гениальные идеи чучхе можно развивать в условиях всеобщего умиротворения в рамках "суверенной демократии". Если не хватит, так еще в Африке неплохие страны имеются. А нас оставьте в покое.

Вот что значит добрый человек. Всегда готов вступить в контакт

Лично мне неприятный, но очень здравый человек Гриценко (бывший министр обороны). Писал в 2008 году, что будет настаивать на том что б в бюджете 2009 были предусмотрены выплаты долга РФ, который взаимозачётом идёт в оплату аренды базы в Севастополе. Однако не настоял Тогда можно было бы поднят вопрос об оплате за базу ЧФ.
Но вопрос в том, что провоцировать РФ себе дороже, а вдруг они психанут и заберут Крым под свой контроль. 20 тысяч военный, которых можно ещё и увеличить, лояльное к РФ население - это серьёзный риск, даже Ющенко (человек не адекватный) и тот побаивается.
Причём, как юрист скажу, юридически Крым стопроцентно украинский. Просто референдум 1990 года, тоже за СССР высказался