Хайль УПА

Да я, собственно, не переубедить пытаюсь. Я пытаюсь понять эту рваную логику - каким образом существование Судоплатова с его "опытами" (кстати, весьма и весьма сомнительными - помню я эти 90-е и заказную грязь, не имеющую никакого отношения к реальности) оправдывает Менгеле?

Пытаюсь понять загадочный ход мысли - каким образом голод в 30-е годы (коснувшийся всего СССР, а не только Украины) оправдывает убийства мирного населения оунуповцами в сороковые?

Пытаюсь понять, каким образом существование ветеранов гитлеровского вермахта дает повод к награждению фашиста Шухевича?

Но - никак. Не дается мне такая логика.

А что касается оставления мыслей при себе - да пусть их! Мне не жалко, у меня мыслей - хоть завались, вот и делюсь с кем попало...

Не одному тебе) На каждый вопрос они всегда находят примеры, которые никак не стыкуются с вопросом)

А ОУНовцы чистенькие гуманисты? Ну конечно, ведь они боролись против обоих режимов, а это оправдывает убийство своих соотечественников. Как же - высокие цели)

Не надо забалтывать проблему. Изначально речь шла совсем о другом.
О награждении фашиста званием героя Украины.

Это вы, как я понимаю, мне? Хотел не обратить внимания, по своей привычке, но потом подумал - время есть...

Смотрим:

Я:
Украина потихоньку становится неонацистской. Впрочем, это вполне логичный этап после национализма.
Как-то противно мне становится жить в стране, где героями начинают называть пособников фашистов, соучастников Бабьего Яра, Треблинки, Майданека, Освенцима, Менгеле и прочих.

Ваш ответ:
Менгеле - это не концлагерь, а немецкий врач-изувер. Доктор Иозеф Менгеле, ставивший опыты над заключенными. Он был не одинок, в НКВД занимались тем же под руководством славного чекиста Павла Судоплатова. Он организовал специальное медицинское исследовательское учреждение в системе ГУЛАГ где изучали воздействие обморожения, испытывали яды и прочьи прелести над заключенными. В середине 90-х годов это все публиковалось.

Это, как я понимаю, в вашей терминологии будет "лихой соскок". Я говорю о стране, в которой героями называют фашистов, вы мне аргументированно возражаете, что Менгеле - это фамилия, хотя в моем исходном посте вовсе не указывалось иного, и что был еще Судоплатов.

Вы:
Из того, что я упомянула Судоплатова не следует, что я оправдываю Менгеле. Логика у Вас, Сэр, странноватая. Не надо приписывать мне то, чего я не говорила. А я утверждала и утверждаю что оба человеконенавистнических режима : большевистский и фашистский,- друг друга стоили.

Вы почему-то пытаетесь опять говорить о Судоплатове, Менгеле, и сравнительных характеристиках фашизма и коммунизма. Я пытаюсь вернуть вас к обсуждаемой теме:

Не надо забалтывать проблему. Изначально речь шла совсем о другом.
О награждении фашиста званием героя Украины.

И вы опять пытаетесь прекратить неприятное вам обсуждение наших фашиствующих руководителей, награждающих званиями героя Украины преступников:

Лихо Вы соскочили!!! Браво!!!


перекладывая, как теперь ясно видно, со своей головы на здоровую

Так что там с соскоками?

Какое отношение Шухевич имеет к итальянской разновидности национализма?

Однако, человек другой, а манеры те же...
Знаете, что я вам по этому поводу скажу? Если человек поступает, как фашист, говорит, как фашист, и думает. как фашист - то это фашист и есть, и мне плевать, что он по совместительству еще и украинский националист, ибо это просто два сапога - пара.

Что ты имеешь в виду, говоря "ведут себя как фашисты"?
Чем тебе не нравится Бенито Муссолини и его "Доктрина фашизма"?
http://lib.uch.net/POLITOLOG/MUSSOLONI/mussol.txt
Очень понятная и разумная государственная идеология. Ничем не хуже и не агресивней любой другой того времени - социализма, нацизма и т.д.

Давайте для начала будем взаимно вежливы и перестанем друг другу "тыкать".
А потом, если вам действительно интересно, я объясню, что я имею против официально осужденной фашистской идеологии.

Понимаш.
Был такой унтерофицер в царской армии - Жуков Георгий Константинович. Храбро сражался за веру, царя и отечество в царской армии, получал за это медали. А потом стал военночальником Красной армии, которая Российскую Империю уничтожила и армию СССР наоборот вел от победы к победе. Так кто у нас Жуков - предатель Родины или наоборот герой?
Кстати, тоталитарный режим, который Георгий защищал, тоже за свои преступления осужден "всем прогресивным человечеством", даже самим СССР, более позней разновидности.

зы. К чему это я?
А к тому, что каждый человек действует в предложенных обстоятельствах в силу своих убеждений. Убеждения Шухевича - независимая Украина и на каждом новом "месте работы" он это успешно доказывал. За что его независимая, суверенная Украина сейчас наградила.
Вполне возможно, что в других государствах его за эти убеждения осудили бы и осуждают.

Не возможно, а несомненно. Во всех государствах, которые признают решения Нюрнбергского трибунала, касающиеся преступлений против человечества. Другими словами, во всех государствах, кроме Украины. То есть, во всех ненацистских государствах

Без проблем
Могу даже по имени/очеству, с меня корона не спадет.

Это было бы интересно.
Цитата из Бенито, и что у Вас против нее есть.

К сожалению, я не являюсь экспертом в вопросах истории Украины, связанных с эти периодом деятельности УПА. Кроме того, я в предыдущем посте писала, что написанная история не есть истина, поэтому мы не знаем (мы, это все мы, учасники форума), как он было на САМОМ ДЕЛЕ. Вполне допускаю, что участие в войне на стороне фашистов было сфальсифицированно коммунистической пропагандой. С другой стороны, люди, вкусившие в 39-41 годах всех прелестей коммунистичекого рая, могли отправиться на борьбу с государством, принесшим им этот рай. Позже, разобрались, что служат такому же людоеду, как и Сталин, стали воевать и с фашистами, но было поздно, их уже причислили к пособникам. Они потом еще долго воевали с Советами, когда фашистов уже прикончили.
Опять же, оговариваюсь, я не эксперт и не знаток, ориентируюсь по сообщениям печати, а они куда как протеворечивые!

Но чисто по женски, без ИДЕОЛОГИИ, эмоционально, считаю, что люди, воевавшие за свободу своей Родины, достойны того, чтобы Родина помнила их!

Прежде всего - мне не нравится в этой идеологии, осужденной Нюрнбергским трибуналом и уголовно осуждаемой во всех цивилизованных странах то, что ее последователей-выродков у нас награждают государственными званиями.

Посторонние люди могут подумать, что у нас фашизм - государственная политика. Несмотря на то, что тенденция к этому есть, перед посторонними людьми будет как-то неудобно.

Я осознаю, что вы, как сторонник и апологет фашизма, этой аргументации не поймете и не примете, но. извините, у меня нет других ориентиров кроме закона и нравственности, ориентиры фашизма и нацизма мне глубоко неприятны и для меня неприемлемы.

Так что, видимо, переубедить вас, как сторонника фашизма, мне не удастся, насколько мне известно, из этой веры в другую еще никто не переходил.

В Нюрберге деятельность УПА не расматривалась.
Служба в подразделениях СС сама по себе преступлением не является.
Наградили его не за службу в СС, а за его борьбу за независимость Украины.
У Вас есть, что против независимости Украины?
Это по нашим законам уголовное преступление.

Украина пытается построить либеральное, демократическое государство. Ничего общего с тоталитарным национал-социализмом это не имеет

Понимаш.

1. Георгий защищал не тоталитарный режим, а свою страну от нападения другой страны.

2. Убеждения Шухевича - национализм чистой воды. Но это не так страшно.
За убеждения не бьют. Один думает так, другой по другому....
Страшно то, что он давал присягу не Украине, а гитлеровской Германии.
В современной терминологии он был коллаборационистом.
Во всех странах Европы коллаборационистов считали предателями, не награждали ни медалями, ни орденами. Тем более, никто им не давал званий героев.

Двойка вам за незнание фактического материала.
На таком уровне у меня с вами нет темы для беседы.
Сходили бы сначала гугль позубрили, что ли...

Правильно.

Возможно.

Тоже верно. Но наградили офицера вермахта (все же, не СС), который с оружием в руках воевал на стороне фашистской Германии.
По крайней мере, до того, как немцы начали отступать.
Наградили того, кто считал, что достаточно оставить 20 миллионов украинцев (тогда было около 40), что бы снабжать Германию хлебом.
А остальные 20, знаете куда?

А по факут строит неонацистское?
Надеюсь, что я ошибаюсь.

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 17-10-2007 - 13:30

А отчего бы не порассуждать? Кто может мне запретить делать это? Конечно, ни в школе, ни в институте я историю КПСС и краткий курс истории ВКПб не учила и учить не могла. Но разве нельзя все это просто прочитать? Поинтересоваться, а что это за краткий курс такой, о котором так много пишут?
Кроме того, мой дедушка был учителем истории в школе (не в той, где я училась) и эти книги у него были. А пример этих книг я привела для того, чтобы показать что даже в рамках одной идеологии возможен такой разный подход к одним и тем же событиям. Я надеюсь, вы не считаете, что девушка моего возраста должна интересоваться только шмотками и идиотскими сериалами, типа тех, что сейчас идут по 1+1? А мне интересно совершенно другое! Я интересуюсь военной историей, вообще истроией (мировой, не только Украины или России), занимаюсь немного моделизмом (стендовая модель самолетов и танков). Читаю книги, Бушкова в том числе (и беллетристику его тоже!), хотя я и радиоинженер.
Если Вы читали его эти книги по истории (их несколько), там много спорного, но эти книги делают глааное: заставляют ДУМАТЬ, не талдычить по-писаному, а разбираться самому, читать, искать! Так же когда-то было и с книгами В.Б.Резуна (Суворова). Их уже раздолбали в пух и прах, но думать они заставили очень многих людей.

А что касается Екатерины, то у Бушкова ТОЖЕ есть свое мнение по-поводу ее правления. А я в своем посте подразумевала документальный фильм, который накануне увидела по одному из российских каналов. Кстати, фильм не новый, снят еще в конце 80-х.
И сама считаю, что правление Екатерины было далеко не однозначным. Но история не любит сослагательного наклонения, поэтому всерьез не воспринимаются проекты , типа: "А что было БЫ, ЕСЛИ БЫ?"
А имя Одессе и поручение Осипу де Рибасу, основать на месте турецкого Гаджибея и древнего греческого Одиссоса, дал Григорий Александрович Потемкин.