Хайль УПА

Ну все же УПА Гитлеру не присягало, и отделением СС не было.
Героями я их не считаю, но вот бандитами желающих убивать всех...
А советские партизаны под предводительством Ковпака и других? Кто они? Ковпак не герой?
Интересно, почему Вы так уверенны что УПА не боролась за свободу, а было сборищем упырей жаждущих крови?...

1.Сколько недобитых из ГАЛИЧИНЫ влились в УПА?
2.Не всех. Только несогласных.
3.А советские партизаны, в массе своей, убивали только немцев и их холуёв из вспомогательных служб. УПА действовало против законной власти террористическими методами. См.АЛЬ-КАЕДА.
4.По тем же причинам, почему сейчас считают террористами Бен Ладена, ИРА, и подобных.
Если в Крыму татары или ещё кто начнёт использовать такие же методы в борьбе,как УПА, их вы тоже будете спокойно считать борцами за свободу?

Много. Однако при чем здесь присяга Гитлеру? УПА не было подразделением СС, Она воевало так же с немцами.

Не согласных с чем?

Если следовать Вашей логике, то советские партизаны так же действовали против законной власти (они же действовали на территориях занятых немцами, против представителей власти и мирного населения). Скажите, Фидель Кастро так же террорист?

Не совсем понял данный ответ.. К чему именно это было сказано?
А что касаемо татар, то нет, спокойным я вряд ли останусь, что буду делать не знаю. Но только я не буду безапеляционно называть их жаждущими крови убийцами которым все равно под кем убивать, лишь бы убивать...

Это сообщение отредактировал Доппельгангер - 13-11-2007 - 04:53

Таким чином можна говорити що Українські націоналісти співпрацювали з німцями на початку війни задля досягенння своїх цілей, а саме незалежна України. І так само як і Радянський Союз почали з ними боротись коли інтереси розійшлись. То чому ми дорікаємо УПА співпрацю з німцями, а совєтам це виявляється можна? Чи це не політика подвійних стандартів?

Та я взагалі не дорікаю, Совєти робили те що було їм вигідно. Це їх право. Але тоді мусимо визнати що і інші сторони мали право вступати в ситуативні союзи задля досягнення своїх цілей.

Якраз проти подвійних стандартів я і навів приклад радянсько-фашиського параду.

Дякую за комплемент, але у Вас склалось хибне враження про мою політику. Я дотримуюсь правила "живи сам і давай жити іншим". Якщо людина не зазіхає на мої інтереси, територію тощо то вона мене не цікавить.

Постараюсь ответить максимально обстоятельно. РОЗУМНИК уже спёкся -объявил меня в другом форуме запрограммированным зомби, так как не смог ничего мне возразить по существу. Это свойственно нацикам - объявить оппонента гадом,когда нечем крыть аргументы,и хлопнуть дверью.
Постараюсь ответить Вам. Хотя обидно писать для 1-2 человек, с большой долей уверенности, что Вы не прочитаете подробно, и не захотите понять.
Попробуйте воспринять.

Если куча членов банды, совершив массу убийств, уходят из банды, разве это снимает с них ответственность? А если они вливаются в другую банду и продолжают там, то что это меняет по существу?

Читайте внимательней: я написал, что они были готовы и хотели убивать евреев, цыган и несогласных с ними под крылом ЛЮБОЙ ВЛАСТИ,ЛЮБОГО ПОКРОВИТЕЛЯ, а не то,что они хотели убивать всех. Я их активно не люблю, но не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Теперь о партизанах.
Есть понятия КОМБАТАНТ и НОН-КОМБАТАНТ. (Поищите в Инете). Если примитивно - вооруженные силы и остальные. В КОМБАТАНТЫ причисляются все военнослужащие государства, и дополнительно ещё многие. В частности - партизаны,гражданское население, взявшее оружие, и воюющее против вторгшегося врага на занятой врагом территории.То есть партизаны приравнены к солдатам.
На территории СССР,оккупированной Германией,законная власть прекратила существование. Её там не было до того,как оттуда выбили немцев.
Там существовала оккупационная администрация Германии или её союзников.А не законная власть.
В Германии КОМБАТАНТАМИ считались не только военнослужащие, но и оккупационная администрация (в том числе и местные жители), и организация Тодта, и вспомогательная туземная полиция,и ещё очень много других.Они имели форму или опознавательные знаки, и оружие.
Ковпак и другие партизаны (и военнослужащие) действовали на своей территории (СССР) против вторгшегося врага. А к концу войны, как часть вооружённых сил СССР,начали действия на сопредельных вражеских территориях.

Упреждая Ваш вопрос, скажу - в УПА, да и в ГАЛИЧИНЕ, служили граждане СССР. И к 1941 году территория тогдашней Украинской ССР была частью СССР. Поэтому,понятие "партизаны"к ним неприменимо ну никак.

Чтобы закрыть вопрос о самостийности в 40-х годах: возьмите учебники по основам государства и права (любой страну, не обязательно советские или российские). Там перечислены признаки, по которым некое образование может считаться государством. Сейчас всеми этими признаками обладают ПМР,Абхазия и Южная Осетия (кстати, иностранное признание в эти признаки не входит).
Из нынешних государств таких признаков НАОБОРОТ не имеют - Ирак, Сомали, Афганистан.
В 1941 году вся территория УССР, в том числе и Западная Украина, не имели признаков государственности, и были частью государства СССР.
Польша в то время не существовала как государство,ни de facto,ни de jure.
Потому,действия УПА и её членов не могут быть расценены иначе, как переход на сторону гитлеровцев, и террористические действия против законной власти(во второй половин 40-х)

О моральной стороне. Нет свидетельств того, что ковпаковцы зверствовали, что убивали целенаправленно мирных жителей (спец.пишу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. К сожалению, во всех войнах гибнет много мирных людей). Герои из ГАЛИЧИНЫ делали это направлено, намеренно, специально, вместе с их хозяевами - писать об этом не буду, долго, Вы найдёте и в Инете массу сведений, а в архивах - ещё больше. только,пожалуйста, не надо говорить, что всё это москальская пропаганда. УПА отличалась тем же - убийства детей и жён сов.служащих, военослужащих РККА, сов.парт.актива.

Да,мне известно, что иногда (и то,только к концу войны) некоторые члены УПА,(а не УПА,как организация) воевали против немцев. Точнее сказать, убивали одиночных немцев. Не вижу противоречий - и там могло оказаться какое-то количество порядочных людей.
Воевала же в Польше против немцев Армия Крайова, враждебная к СССР и Армии Людовой! Только, в отличие от УПА и её героев-убийц из ГАЛИЧИНЫ и полицейских батальонов, Армия Крайова НИКОГДА не сотрудничала с гитлеровцами ни под каким соусом! И они сами убивали тех поляков, кто сотрудничал с немцами.

Постарайтесь правильно понять меня: я не считаю, что вся УПА состояла из бандитов. Кто-то там оказался,вероятно, под давлением обстоятельств. Или шли туда воевать против немцев. Можно уважать и тех, кто искренне хотел независимости Украины. Наверняка, там оказалось много тех, кто пошёл мстить немцам за убитых друзей и родственников, а Советам -за репрессированных и за разорённое национализацией имущество. Но своими зверствами и связями с гитлеровцами УПА дискредитировало себя.
Вы, можете, разумеется, относиться к этим людям по-разному, но не надо делать из них героев.

Для примера - была и армия Власова. И туда тоже попадали по разным причинам. Так же,из-за мести за репрессии,за погибших родных;кто-то хотел восстановить монархию;кто-то - за республику без коммунистов;кто-то искренне верил, что покончив с коммунистами,повернут оружие против немцев.
Всякие люди были.
Но кому в России может прийти в голову делать из них героев?! И там не стараются найти оправдания их действиям в кознях еврейских комиссаров,или, скажем,"хохлов из ЦК". (Извините)
Тем более, события тех дней не проецируют на сегодняшний день.
И к этим, и к аналогичным людям из УПА можно относиться,как к жертвам обстоятельств,но это не герои. И тем более, так нельзя назвать садистов и убийц.
В России тоже немцы сформировали так наз."Бригаду Каминского". Их даже сами немцы считали ненормальными,садистами.

Теперь - о Фиделе Кастро. Сравнение с УПА совсем неуместное.
Вы,вероятно,слышали расхожее выражение: "неудавшаяся революция называется мятежом,а удавшийся мятеж называется революцией"?
Фидель не террорист. Кубинская партизанская армия не использовала террористических методов борьбы (почитайте даже американскую литературу, если не верите советской). Фидель - мятежник, который в результате гражданской войны изменил строй государства и власть. Кстати, гражд.война на Кубе велась относительно гуманными методами с обеих сторон, и не принесла стране больших жертв.Так что Фидель - совсем неудачное сравнение.
Более удачное - французская революция с её революционным террором. Или правление Сомосы, Дювалье с его тонтон-макутами,да и большинство мелких латинамериканских диктаторов.

И в завершение.
Кем бы кто на Украине ни считал Бандеру,Гитлера-освободителя и прочих, почему события 60-летней давности сейчас пытаются сделать базисом для сегодняшних отношений с Россией?
Наверняка, и Россия может найти в истории множество поводов для обид. Например, как запоржцы вместе с крымцами грабили сотнями лет русские территории. Но там я ничего такого не слышу,хотя и часто бываю.

Если Вы сможете понять то, что я написал,это уже обнадёжит. Можете не соглашаться, но постарайтесь понять.

И вообще- также ПРЕДЛАГАЮ И ЭТУ ТЕМУ ОБЪЕДИНИТЬ С ТЕМОЙ "МАСТУРБАЦИЯ НА УКРАИНЕ". Много общего.

Ну так и Вы не мешайте жить другим, кто живёт тоже на Украине, но думает по-другому. Это тоже их территория, а не Ваша.

Тяжело не обьявить Вас после этого не зомбированным, раз уж Вы сразу же определяете меня в неспособных полностью и подробно прочесть...

Я уже писал что не считаю бойцов УПА героями. Ранее в теме я даже писал почему. Меня интересует не это. Меня интересует почему вы решили что воины УПА не боролись за независимость, а жаждали только убивать по нацианальному или иному принцмпу.

Жаль, упредить Вы так и не смогли... Вопрос состоит в том, что в 1943 году, если мне не изменяет память, руководители ОУН попытались создать независимую Украину, после чего их быстренько арестовали. Вот после этого, на сколько я помню, и была создана УПА. Которая ставила целью - борьбу за независимость. И если уж УПА была связана с гитлеровцами, то почему немцы арестовывали членов УПА, расстреливали их, или отправляли в лагеря. Как пример на вскидку - А.Телига...
Ну а что до свидетельств о зверствах партизан. То я встречал свидетельства о бональной мести со стороны руководства партизанским отрядом по отношению к тем, до кого не могли дотянуться в мирное время...
Хочу что бы правильно поняли, я не утверждаю что УПА не зверствовала, да зверстовала, но как Вы уже упомянули была война, во время которой гибнет много гражданских. А так как УПА считало что СССР захватил территорию западной Украины, что советская власть - окупационная и незаконная, понятно почему уничтожался армейский командный состав, все представители власти и помогающие им...
Что касаемо Фиделя, не удалось бы ему захватить власть - был бы он кровавым подонком и маньяком жаждущим убивать по любому поводу, под любым руководством...

А вот здесь я с Вами полностью согласен, сам не знаю почему...

Так я і не заважаю. Бажають ставити пам'ятник Катерині - нехай ставлять. Ставлять пам"ятник жертвам УПА в Криму - їх право.
А щодо того що я спікся - Ви так і не дали мені відповідь на мій пост. Виходить аргументувати Вам нічим?

Ну почему? Наверное рядовые бойцы - вчерашние селяне ( какая-то часть из них) действительно в это верили. Но в то, что человек, реально ориентирующийся в тогдашней политической ситуации и реально оценивающий силы , мог в это поверить - позвольте усомниться.

Это не навскидку-это исключение. В какой то теме , то ли здесь, толи на глобальном форуме были вывешены реальные приказы немцев времен оккупации Керчи. Думаю и в нете такого добра достаточно. Посмотрите, за что расстреливали. Если бы немцы всерьез рассматривали УПА как своих врагов, то действовали бы они как минимум, как в Беларуси - сожженные села и треть населения уничтожена. Что-то я о таких массовых карательных операциях не слышал. Или дело в том, что процентов 70-80 карателей, действовавших в Беларуси были украинцами?

Если быть точнее, руководство ОУН объявило о независимости Украины в 1941, сразу после входа немецких войск во Львов.
Предположительно, была у ОУН договоренность об этом с армейским командованием.
По всей видимости, их просто надули. Никто в Германии не собирался делать Украину по типу Словакии или Хорватии.
После того, как ОУН объявила себя правительством Украины, лидеры ОУН (Бандера) были арестованы, а батальоны Нахтигаль и Роланд отведены и расформированы.

А так же учителя, библиотекарши, медицинские работники, поляки зачем-то...
Трудно объяснить их действия только борьбой за независимость.

Roman14 Да ладно Вам, такое прям впечатление что с момента присоединения ЗУ там питались исключительно соломой... В органах власти небыло никого из ЗУ... Советская власть не востанавливала и ничего не строила на территории ЗУ.
И наверно все что восточнее Львова дикая степь населена воинствующими дикарями в землянках.

ALOISIO Спасибо за поправку. А на счет учителей и библиотекарей и мед работников, если их считали врагами - помошниками вражеского режима, как с ними могли поступать?

Хорошо, еще раз. Очень убедительно выглядели позиции Кастро когда он высаживался на Кубе?
По поводу приказов, не видел. Честно говоря, вряд ли найду. Если б дали ссылки, прочел бы, а самому искать... не настолько для меня это важно... Как я уже говорил, для меня события тех лет асоциируются с гражданской войной. Где каждый воюет за Родину... и где не может быть героев...

А ты кто на ЭТОЙ земле? Ты что считаешь, что вам достаточно было 50 лет прожить в составе Украины, чтобы сейчас судить всех и вся?
Где были все ваши УПА и прочие,когда об вас поляки ноги вытерали 600 лет? Что действительно посчитали, что независимость, это ваша заслуга?

ССылку не дам, но скажу, что тема связана с Украиной на глобальном форуме( то ли политика , то ли история, где-то весной-летом), В литературном виде у меня подобных приказов достаточно, последнюю книгу покупал в прошлом году - "Оккупация".
Насчет гражданской войны в чем-то согласен. Но дело в том, что добровольцами и за идеи идут воевать обычно городские ребята, наивные и романтичные(до первого боя) , типа нас с вами. У селянина, будь он русский, украинец , немец или кто угодно цели насквозь прогматичны - это если он идет добровольцем, как к Махно например. Или он просто вынужден идти воевать, не имея другого выхода, то тут уж кто его забрал первым( к примеру на Западной Украине) -УПА или Красная армия.

Спасибо, своими словами вы еще раз доказываете что такое национализм и патриотизм для вас и ваших кумиров УПА.

Можно узнать? Откуда такая информация?
К нам в отдел каждые пол года приходит приглашение для участия в горячих точках. В том числе в Ираке.

А Вы разве из армии? Вроде бы ж недавно с днем милиции поздравляли?

Мы прекрасно понимаем какие цели преследовали УПА. Только проблема в том, что у нас сейчас Украина-это не только Западная, но еще и юг, восток. И поэтому делать этих великих воинов героями нынешней Украины не надо.

Нам туда предлагают в качестве полиции ехать. И военным тоже предлагают (в качестве миротворцев). Мой знакомый (он военный сверхсрочник) в августе вернулся из Ирака.

Ты откуда взялся?

Ну так цитировали меня, то еще раз говорю, воины УПА и их руководители для меня не являются героями Украины...

Ну так это ж, на сколько я понимаю, подразделения ООН, а не Украины...

27 декабря 2005 Ирак покинули последние украинские миротворцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_миротворцы_в_Ираке
А, вы у друга не интересовались на чьей стороне он там был?