Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 28.01.2008 - время: 21:44)
Если сложить кол-во участников УПА за весь период её существования плюс поддержку местного населения, то получится действительно много по отношению к населению Украины, никто не говорит о большинстве, но всё же... Это ещё раз подтверждает несостоятельность приверженцев версии о "предательстве".

Я, например,никогда не считал упастов "предателями", ну, кроме дезертиров из РККА. Уверен, что и те, кто их так называет, вкладывают в это слово не юридический смысл, а эмоциональный. Ну правда, нельзя же назвать, например, банду разбойников "предателями"!
Помню фразу из какого-то военного фильма:
"...он предатель!"
- "нет, это не предатель, это хорошо замаскированный враг!.."
Нет, банда - это не предатели.

Цели Упа?.. - Ну, и тут уже много писали об этом, нет смысла снова перемалывать. Цели просты - оторвать кусок территории, перебить всех поляков и москалей, перерезать несогласных украинцев... "Наша власть будет страшной..." так, кажется?.. Ну-ну, героям слава!..
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 28.01.2008 - время: 19:44)
Если сложить кол-во участников УПА за весь период её существования плюс поддержку местного населения, то получится действительно много по отношению к населению Украины, никто не говорит о большинстве, но всё же...

Передергиваете. Привожу пример: "Если сложить количество умерших на территории Украины за все время, то получится больше, чем население Советского Союза"
Это совершенно не значит, что Украина больше Советского Союза.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SexПарочка @ 28.01.2008 - время: 13:50)
ЗОРГЕ
QUOTE
Мнение о смайлах в этих постах...я оставлю при себе.

Могли бы и высказать.... Не факт, что Вы их восприняли правильно.
QUOTE
А вот,что касается смысла самих постов,то почему то мне представляется,что Ваша позиция по данной теме...четкая.Хотелось бы Вас предупредить,да и многих здесь,что админ форума и я отрицательно относимся к националистам.В свое время,Старла была снята с модераторства именно за это.

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе.
При чем тут национализм, к УПА? Вы считаете, те кто не думает, что все воины УПА фашисты и звери это нацоналисты? Хмм..... Спасибо за предупреждение, только к националистам, нас уж точно отнести нельзя, а если есть претензии к работе, то пожалуйста.... wink.gif

Почему-то многие путают национализм с нацизмом
Берём «Философский словарь» (Политиздат, 1986г.) и смотрим:
« Н. возник в процессе образования наций и обусловлен спецификой развития буржуазного об-ва. Отражая характер взаимоотношений наций при капитализме, Н. выступает здесь в двух формах: великодержавного шовинизма господствующей нации, котрому свойственно пренебрежительное отношение к др. нациям, и местного Н. угнетенной нации, отличающегося стремлением к национальной замкнутости и недоверием к др. нациям. Н. в любой форме неприемлем для трудящихся, подлинные интересы к-рых отражает только интернационализм. Однако на определенном этапе национально-освободительного движения марксисты считают исторически оправданной поддержку Н. угнетенной нации, к-рый заключает в себе общедемократическое содержание (антиимпериалистическая направленность, стремление к политической и экономической независимости). В этой разновидности Н. есть, однако, и др. сторона, выражающая идеологию и интересы эксплуататорской верхушки, склонной к соглашательству с империализмом. Эту направленность Н. марксисты отвергают.»

kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Знаете, показательно, когда был задан опредеояющий вопрос все ушли в никуда. Сейчас вроде уже и вопроса нет и тема вроде как по-новой живет. Молодцы, красиво все, демократично- если неудобный вопрос, то и отвечать не стоитЮ лучше дождаться нового поста и на него флудить.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Luca Turilli @ 28.01.2008 - время: 22:04)
Мастер. Скажи мне только одно. Шухевич - герой Украины. Прокомментируй. Давай и Бандеру до кучи. Всех, кто оправдывает УПА - прошу высказаться. Вы согласны с паном Ющенко? Они герои? Ибо Ваш президент говорит, что ДА

Вы опять "скатываетесь" к эмоциональному окрасу при рассмотрении исторических моментов. Герой/не герой -- это всё эмоции. Шухевич, конечно, герой. Но только для определенного контингента, как, впрочем, и Сталин, например wink.gif А для Истории... они оба... просто лица pardon.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 30.01.2008 - время: 21:50)
Герой/не герой -- это всё эмоции. Шухевич, конечно, герой. Но только для определенного контингента

Я спрашивал - тебя wink.gif Итак?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я же ответил! Я не использую эмоциональные категории. Для меня он историческое лицо, такое же как и Сталин, Ленин, Бандера и пр. Каждому времени нужен свой "герой".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 30.01.2008 - время: 22:08)
Я же ответил! Я не использую эмоциональные категории. Для меня он историческое лицо, такое же как и Сталин, Ленин, Бандера и пр. Каждому времени нужен свой "герой".

Ну пусть так. Хотя тебя сильно волнует. Что всё таки было. Геноцид или Голодомор. Хотя время..........примерно одинаковое wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Сегодня по 1+1 сюжет-в Харькове точто так же как и во Львове преподносили немцам хлеб-соль в надежде избавится от большевизма(кстати, поэтому Харьков и не город-герой)..знала о факте давно, но как-то не звучало это..а в Харькове УПА не было, так что немцам рады были не только на западной и Харьков сдавали просто так..везде были "шедевры" патриотизма

Это сообщение отредактировал _guess_ - 31-01-2008 - 00:09
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мож не совсем в тему, я тут недавно журналы старые, испорченные выкидывал (Вокруг света и т.п.) так ребята из ИРА в СССР, героями и борцами за справедливость были. И в Ирландии их такими считают. Какая разница между ними и УПА? Цель та же. Методы вродь одни и те же wink.gif
А если "Сильные духом" вспомнить, так УПА с партизанами боролись вместе против фашистких захватчиков.... wink.gif
Я не сторонник признания Бандеры, Шухевича и остальной верхушки героями, а простых солдат которые потом еще и ГУЛАГ прошли...

Это сообщение отредактировал rattus - 31-01-2008 - 06:30
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 31.01.2008 - время: 05:27)
Мож не совсем в тему, я тут недавно журналы старые, испорченные выкидывал (Вокруг света и т.п.) так ребята из ИРА в СССР, героями и борцами за справедливость были. И в Ирландии их такими считают. Какая разница между ними и УПА? Цель та же. Методы вродь одни и те же wink.gif
А если "Сильные духом" вспомнить, так УПА с партизанами боролись вместе против фашистких захватчиков.... wink.gif
Я не сторонник признания Бандеры, Шухевича и остальной верхушки героями, а простых солдат которые потом еще и ГУЛАГ прошли...

Обо всём этом в теме было уже много раз. Посмотрите. Неохота в пятый или шестой раз то же самое...
И там, кстати, написано, почему к упастам неприменим термин "солдат". Их надо называть другими терминами.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Их надо называть другими терминами.

Какими, например? Я в курсе, что Вы не считаете их предателями, это радует, но тогда каким же термином их "обозвать"? Так , что б не обидеть никого?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 31.01.2008 - время: 14:05)
QUOTE
Их надо называть другими терминами.

Какими, например? Я в курсе, что Вы не считаете их предателями, это радует, но тогда каким же термином их "обозвать"? Так , что б не обидеть никого?

А я не пацифист, чтобы НИКОГО не обижать! Если Гитлер - нацист и мерзавец, то, что ж, назвать его ласково, "национал-радикал"?!
Для меня упасты - банда.
В качестве компромисса можно применить название "боевики".
Так ведь называют и рядовых бандитов в организованных бандах.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 02-02-2008 - 23:20
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Боевики?... Хм... Интересно, какие ещё будут у кого предложения по урегулированию вопроса про УПА? Хотя бы в рамках форума?
Direktor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 5436
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Веталь @ 31.01.2008 - время: 14:21)
Боевики?... Хм... Интересно, какие ещё будут у кого предложения по урегулированию вопроса про УПА? Хотя бы в рамках форума?

Незнаю ........ но как бы склоняюсь к одному : если в Израиле президенту в глаза говорят что Шушкевич бандит и участвовал в растрелах и готовы к этому приложить документы .....и слушая не убедительный ответ президента ....... то я больше верю Израилю
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Допустим. Расстреливали евреев. Так а кто ж их не бил? На Руси завсегда евреев били, и до Шухевича, и после. Времена такие были, можно было смело выражать свои взгляды не боясь быть названым не толерантным, или, упаси Бог, нациком. Разговор не про то. Разговор про то, какое компромисное решение найти, при идентификации боевиков УПА. Какой дать статус? У кого какие ещё будут предожения?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Посадить на 10 лет, а после отсидки дать статус "узник совести"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Многие из них уже отсидели своё. Есть реальные предложения, а не словоблудные формулировки? Пока были только "боевики", вроде отличный безэмоциональный термин...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 31.01.2008 - время: 18:48)
Многие из них уже отсидели своё. Есть реальные предложения, а не словоблудные формулировки? Пока были только "боевики", вроде отличный безэмоциональный термин...

Сепаратисты. Террористы. Боевеки. Банд-Формирования. Национал-Радикалы. (Кыпс написал, как в быту их называют). Убийцы мирного населения ради мифических целий и самоутверждения. Злые на весь мир бандиты. Выбирай wink.gif
kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 31.01.2008 - время: 05:27)
Мож не совсем в тему, я тут недавно журналы старые, испорченные выкидывал (Вокруг света и т.п.) так ребята из ИРА в СССР, героями и борцами за справедливость были. И в Ирландии их такими считают. Какая разница между ними и УПА? Цель та же. Методы вродь одни и те же wink.gif


Да это правильно любое мощное государство рекламирует как героев те формирования, которые в данный конкретный момент действуют на нужной им стороне. Так и Аль-Каида для многих в арабском мире-герои. Но мы то говорим о демократии ( или уже нет?). К тому же таже ИРА и баски чаще предупреждает о своих терактах заранее, ради сокращения жертв среди мирного населения. Но хоть убейте, не могу я понять, как может быть героем человек, убиваюший грудных детей и беременных женщин, причем тысячами.
Заявление Виталя о том, что евреев убивали все кому не лень и что мол из этого, это простите уже не очень хорошо попахивает. Да, палачи и садисты встречаются в любой армии мира, но все как то пытаются замять их "подвиги" и фамилии и только у нас и в Прибалтике их "назначают" героями.
QUOTE
А если "Сильные духом" вспомнить, так УПА с партизанами боролись вместе против фашистких захватчиков.... wink.gif

Давайте без лишних сказок. Да, на этапе отступления немцев редкие боестолкновения случались, но все же посмотрите архивы этой и похожих тем, где уже подробно было расписано, кто, кем и как финансировался.
QUOTE
Я не сторонник признания Бандеры, Шухевича и остальной верхушки  героями, а простых солдат которые потом еще и ГУЛАГ прошли...

А что села жег, концлагеря охранял и в Бабьем Яру стрелял только бандера(кстати он-то и не стрелял - он идеолог)? А в лагеря ссылали далеко не только ангелочков... Кстати тех кто был не особенно замаран, посылали восстанавливать Донбасс- кое-где у нас их целые поселки. То есть то что для наших родителей была повседневная жизнь, для них было наказанием.

Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Веталь @ 31.01.2008 - время: 18:22)
1. Допустим. Расстреливали евреев. Так а кто ж их не бил? На Руси завсегда евреев били, и до Шухевича, и после. Времена такие были, можно было смело выражать свои взгляды не боясь быть названым не толерантным, или, упаси Бог, нациком.

2. Разговор не про то. Разговор про то, какое компромисное решение найти, при идентификации боевиков УПА. Какой дать статус? У кого какие ещё будут предожения?

1. Сразу видно, человек по тем временам тоскует, и с готовностью поучаствовал бы в, так сказать, "мероприятии", если бы точно знал, что за это ему ничего не будет. А так вынужден соблюдать политес, подчиняясь диктату закона, общественного мнения и т.д.(нужное подчеркнуть)

2. Какой дать статус? По-моему вопрос такой вообще не стоит, т.к. после освобождения территории ЗУ от германской оккупации большая часть участников этих формирований воспользовалась амнистиями, объявленными сов. властью, была поставлена на учёт в военкоматы, призвана и успела повоевать в составе Красной армии. Т.е. статус участника ВОВ многие из них уже имеют. Если кто-то с пафосом и "слезами на глазах" будет рассказывать, как амнистированных вместе с семьями сразу же сажали в эшелоны и отправляли в Сибирь, то мне вас очень жаль. Далее, весьма значительная часть бывших уповцев выразила желание сотрудничать с властями и действовала в составе тех самых агентурно-боевых групп, деятельность которых мы подробно рассматривали с документами и фото в предыдущем томе. Взамен, понятное дело, они получили преференции: кто правительственные награды, кто прощение былых "заслуг"(т.е. факт "непосадки" в качестве вознаграждения) и т.д. Думаю, статус ветерана МВД/КГБ они в своё время также получили.
Так что, круг оставшихся "фигурантов" на самом деле, не так уж и широк, особенно учитывая возраст.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
К тому же таже ИРА и баски чаще предупреждает о своих терактах заранее, ради сокращения жертв среди мирного населения

Не говори чепухи. Одни террористы лучше других получается? Ты меня заставишь искать статистику о жертвах среди мирного населения от терактов ИРА и басков, ей Богу!
QUOTE
Но хоть убейте, не могу я понять, как может быть героем человек, убиваюший грудных детей и беременных женщин, причем тысячами.

Это кого ты имеешь в виду? УПА? Чего, всех беременных собрали и того gun_rifle.gif ? Опять покажешь душещипательные картинки?
QUOTE
Давайте без лишних сказок.

Давайте wink.gif
QUOTE
1. Сразу видно, человек по тем временам тоскует, и с готовностью поучаствовал бы в, так сказать, "мероприятии", если бы точно знал, что за это ему ничего не будет. А так вынужден соблюдать политес, подчиняясь диктату закона, общественного мнения и т.д.(нужное подчеркнуть)

Ну, это уже Ваши личные эротические фантазии не имеющие отношения к теме. Если бы я знал, что мне за "это" ничего не будет, то я знаю конкретно кого пойду стрелять, поверьте, это не евреи wink.gif
QUOTE
Так что, круг оставшихся "фигурантов" на самом деле, не так уж и широк, особенно учитывая возраст.

Тоже верно. Просто в этой теме мы пытаемся найти такую формулировку, которая бы не "обижала" ни одну из сторон. Как бы продолжение темы о компромисе. Я уже выразил мысль, что вопрос о статусе УПА, как бы, давно решен.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 02.02.2008 - время: 21:38)
Тоже верно. Просто в этой теме мы пытаемся найти такую формулировку, которая бы не "обижала" ни одну из сторон. Как бы продолжение темы о компромисе. Я уже выразил мысль, что вопрос о статусе УПА, как бы, давно решен.

Статус УПА - фашистские прихвостни. Таких называют коротко, а Правила СН, позволяют их назвать тут лишь суки
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Статус УПА - фашистские прихвостни. Таких называют коротко, а Правила СН, позволяют их назвать тут лишь суки

Не, Лука, такого статуса нету pardon.gif и трактовки такой нету. Потому предлагаю: "бойовики УПА". Кто за? Кто против? smile.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 02.02.2008 - время: 23:44)
QUOTE
Статус УПА - фашистские прихвостни. Таких называют коротко, а Правила СН, позволяют их назвать тут лишь суки

Не, Лука, такого статуса нету pardon.gif и трактовки такой нету. Потому предлагаю: "бойовики УПА". Кто за? Кто против? smile.gif

А в каких ситуациях использовать? Если в каких-то гос. документах - ладно, пусть будет. А если в частном разговоре, нет, не хочу. У меня о них вполне определённое впечатление. См.их названия, данные Лукой.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Оригинал или перевод?

Евромайдан

Последний соцопрос

Весело встретим НГ-2016

свобода



>