Хайль УПА

РАТТУС, позвольте ответить, раз уж у нас с вами наметился "консенсус" . Для удобства пронумеровал тезисы вашего поста.
1. Вполне. В любом случае намного лучше, по сравнению с Украиной. В России не ищут виноватых в своих проблемах за границей. В России работают.
2. Во-первых, не закончатся. Нефти в России больше, чем сала на Украине. Во-вторых, в России есть ещё много чего полезного, от сырья до космонавтики. В-третьих, Россия уже многократно за свою историю доказала свою состиоятельность как государство. А Украина?
3. Гражданской войны и в России не было, тем более какой-то захватнической. Когда у вас в Киеве милиция ловит бандитов, это что, "гражданская война"?
4. Но в России с ними борются, их ловят и сажают, а не производят в национальные герои.
5. Николая канонизировала церковь, которая в России отделена от государства. Мне это тоже не очень понятно...но это их дело, церковное.
А Бандера рядом с ним стоять не может. Калибр не тот, царь и бандитский пахан! Николай не служил Гитлеру.
6. Во-во, согласен. Только Жирик в России всего один, а тут целый табун!..

Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-02-2008 - 03:47

Я просто показал как легко найти недостатки в любой стране
По п. 1 и 2 сужу из "показаний" многих знакомых, которые ездят в Россию на роботу (не строители, а атомщики например) и россиян с которыми общался в киеве по работе. Если вы имеете ввиды Россию-империю или СССР то да, доказала и не раз. Но щас образно говоря Россия скатилась до" допетровских" времён (по территории например) и если Пётр1 "умы" в Россию привлекал, то сейчас они оттуда бегут
За Чечню у меня тож мнение не однозначное, ведь независимось там провозгласили раньше Украины А государство вродь как бандитское получилось
4. по печальному опыту знаю, что у очень многие россияне одобряют действия этих придурков....
А теперь по теме немного... Вот наградить, оправдать посмертно можно, а наказать?
Вот пример:
во время окупации немцы производили раскопки захоронений репрессированных в Виннице, с агитационной целью наверное...
Потом после освобождения нквдешник Раппопорт (который и до этого в Виннице служил) огласил список "пособников фашистов" это тех, кто приходил искать своих близких, давал показания международной комисии и т.п. Большинство их было растреляно. были растрелянны и бывшие пленные которых немцы заставляли вскрывать могилы...
Как относится к такому человеку? А он же и награды наверное имел за служебное рвение...
Поэтому, я думаю, что историю переписывать надо, только детально, непредвзято и в лицах, нельзя говорить, что одни все хорошие были, а другие....

Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2008 - 09:32

Ещё раз по пунктам:
1 и 2. Россия всегда оставалась Россией. независимо от того, как она называлась. Её государственность не прерывалась. Территория уже уменьшалась, такое бывало - и при нашествиии Наполеона, и в 1-ю Мировую войну, и после Брествского мира, и в гражданскую войну, и после неё... И при нашествии Гитлера. Так что, её прочность проверена многократно, не сомневайтесь.
Украина же, как государство, пребывает в младенческом возрасте. Захочет ли заграничная нянечка присмотреть за младенцем? Или только изображает заботу, ожидая, пока младенец простудится и помрёт, чтобы разделить его имущество?
3.Насчёт Чечни тоже всё ясно. Бандитские паханы всегда заявляют, что их банда независима от законов и властей. Или придётся МВД переименовывать в Министерство Иностранных Дел, а УБОП - в Консульский Департамент?
А вот что там делали украинские "добровольцы", в бандах ? За вильну Украину боролись?
4. Сравним, сколько украинцев поддерживают бандеру?
Но, ладно, хоть один пример, когда в России нациста произвели в герои России, пжалста...
5. Возражений нет?


А по твоему вопросу: относись к Рапопорту так, как считаешь нужным. Это твоё право. Я об этом всё время и говорю. Пусть каждый считает своим героем, или своим врагом кого угодно, хоть Ивана Грозного, хоть тёмника Мамая, хоть соседского Мишку.
Только не надо, исходя из этого, гнобить кого-то сейчас.
И не стоит, доходя до абсурда, производить, например, фараона Аменхотепа в Герои Украины? А что?! Основания найти можно. Фараон и его сородичи гнобили евреев, потомки которых через 3000 лет служили в НКВД! То есть, фараон боролся за независимость Украины! Слава Аменхотепу-освободителю!!!

Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-02-2008 - 18:52

Воинов в УПА не было. Были бандиты. Они ничего и никого не защищали.
Они - фашистские лизоблюды. Их немцы презирали так же как и Войны Красной Армии. Ничтожество высегда остаётся ничтожеством.

Мне на это глубоко наплевать

Ну, стало быть, вы никого судить не можете, так как не участвовали в убийствах? Или вы тщательно скрываете свой возраст?

Думаю, высокопарное "воины" неприменимо к вооружённым существам, не представляющим никакое государство, не придерживающихся норм поведения, присущих большинству армий, многие из которых служили до того в СС и полицейских карательных батальонах.
Можно не любить какую-то власть и её представителей, можно бороться с ними... Но зачем убивать мирных людей по национальному признаку? Зачем уничтожать учителей и врачей ("чтоб москалька наших детей не портила" - это про убитую ими учительницу математики)

Да неужели?! А как насчёт "наша власть будет страшной!"? Кучка бывших эсэсовцев, одержимых идеей власти любой ценой, ослеплённых национальной ненавистью и страхом - это, по-вашему, нормальный идеал для нового украинского государства?
Они никому ничего не навязывали?! Большая часть Украины хотела спокойно жить и работать... а эта бандота лучше всех остальных знала, кто и как должен жить! И действовала исключительно ненасильственными методами!

А вы не допускаете мысли, что это СССР вернул себе в 1939 году территории, украденные у него Польшей двадцатью годами ранее? Такая точка зрения не имеет права на существование?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-02-2008 - 21:37

Конечно, если ОМОН завалил кучку грабителей, то это достаточный повод, чтобы их (грабителей) сделать героями Украины!
Вы, думаю, за последние лет пять наберёте достойную банду таких героев.

Ув. Старла. Я буду судить УПА. Я совсем не против, чтобы кто-то судил обо мне. Это личное дело каждого.

Вот как? Вы часто судите в темах и события в них далеки от Вашего в них участия.. Необязательно быть участником. Есть масса источников, содержащих информацию

Это так, не спорю. Но большенство людей не приемлют фашизм. Так?

Я не могу представить себя фашистом. При всём желании.

Ничуть не спорный. От евреев, русских, белоруссов. В особенности от поляков. Получается, блин, что все кто не с ЗУ - призваны портить им жисть. Жэсть то какая

Ну а как надо было до Берлина идти?

Шутить изволите?

Ту которую заслуживали - получили. Хотя не все и не совсем то, что заслуживали. Ибо некоторые получили быструю смерть, а это - несправедливо.

В этом-то и вся загвоздка, Лука, у Вас изначально предубежденное мнение вследствие чего, скоропостижные выводы. Попробуйте действовать методами разведчика, т.е. принимать во внимание ВСЮ инфу, какая бы она не казалась Вам бредовой, а потом уже анализировать. Хотя, это очень тяжело ...

Кыпс, неугомонный Вы наш. Еще раз. На основании чего осуществляется деятельность ОМОНа? На основании идеи?

Как представить себя на месте некоторых из участников УПА я уже писал ТУТ
Я не говорю об "идейных" фашистах цели которых были намного ужасней идей Шариковых "Всё поделить" которые пришли в 39 на западную Украину.
Но в жизни кроме чёрного и белого есть много других оттенков...

Да я ведь уже говорил.
Это ж здорово, если работа совпадает с убеждениями! Чем плоха идея - порядок в государстве и безопасность граждан?!
А работа ОМОНа проходит на основании Законов государства и регулируется долдностными инструкциями

Да? Мне достаточно того, что руководство УПА было награждено орденами Вермахта. Были официально у них на службе. Чё ещё доказывать.
Они учинили геноцид поляков. Да и вообще. Воду толчём. Они не признаны никем. Или кто-то кроме украинских националистов их уважает?

Просьбы не ссылаться на пряничные королевства Прибалтики.

РАТТУС, я понимаю, ты имеешь в виду то небольшое количество приличных людей, которые попали в УПА, поскольку не видели другой возможности отомстить немцам за убитых родственников, или советам за коллективизацию. Понимаю. Но их-то было совсем немного в толпе эсэсовцев и полицаев, во главе с маньяком, сдвинутым на личной власти!
Также некоторое количество нормальных людей было и в армии Власова. Но они все выбрали не ту компанию, и не то методы.
Понять их, наверное, можно, но не делать же из них героев!

Вы хотите диспут свести к типу: "Ты меня уважаешь-ь-ь?" Боюсь дальше бытового обсуждения проблемы мы с Вами не уйдем ...

Ответте тогда на это. Причё если можно - развёрнуто. Балалайка будет к месту

А я и не предлагаю делать из кого-то героя... Я просто поставил бы памятник жертвам тех событий на западной Украине. Всем вместе. Не героям, а именно жертвам… Повешенным учителям, растелянным священникам, молодым пацанам, одурманенным чужими идеями, которые выросли в одном селе и смотрели на друга детства через прицел…. А кому памятник пусть каждый решает для себя исходя из его убеждений...

Это сообщение отредактировал rattus - 17-02-2008 - 01:23

Ты не прав. Если бы орденами Вермахта, было бы еще то-сё. Шухевич был награжден Гимлером, шефом СС, организации, признанной всем миром вне закона. Нужно понять, что если пересмотрим выводы Нюрнберга, объявившие СС преступной организацией, следующим шагом должен быть пересмотр всех ныне существующих понятий " что такое хорошо и что такое плохо", вплоть до пересмотра Заповедей Божьих

Не знаю о чем вы спорили с Кыпсом, но для меня Краснов ( при всем моем неприятии большевиков), является пусть не столь замаранным в крови, но все же таким же пособником нацистов.

Наверное поклонники УПА ради слепого стремления
к обожествлению их кумиров в лице украинских фашистов
готовы и Божьи Заповеди оспорить.