Мифы украинской истории, старые и новые

Вы таки заставите меня в книгах рытся

Андрей ведь в Швецию сбежал? И там умер непонятно от чего?

Разве Невский в орде умер, а не по пути оттуда?

Просто ответьте на вопрос: как называют человека, который сотрудничает с врагом?

Даже не знаю

Ой, все же не удержался...

Веталь, российская трактовка тех событий держится на документах, а твоя только на домыслах, типа "а как трактовал эти документы личто Богдан...".

Мы несколькими страницами выше уже обсуждали мартовские статьи и выяснили, что ни о каком "военном союзе" там речи не шло.
Откуда ты взял, что Хмельницкий считал подчинение Москве военным союзом?
Где-то Хмельницкий тебе лично на ушко шепнул?

Веталь, или ты не вкурсе, что война с поляками началась и на "беларусском фронте", и на "украинском"?
Или что тогда делали Бутурлин с Хмельницким под Львовом?

1. ты имеешь ввиду андрусовский мир? так он случился значительно позже обсуждаемых событий... причем тут Богдан? Он к тому времени уже умер!!!!
2. телега впереди лошади - это плохо...
Сначала Москва начала войну со Швецией, и только потом Богдан заключил с последними союз.
3. Кстати, согласно договору НЕ общие вопросы решаются сообща, а гетман должен согласовывать всю свою внешнюю политику с Москвой. Исключая отношения с поляками и татарами, понятно, с ними гетман даже не имел права без согласия царя вообще общаться.

Да нет, Хмельницкий подписывал договор с Москвой не ради войны с Польшей, а ради защиты от Польши, так как в то время терпел одно поражение за другим... У него был шанс несколько лет до того? Почему он с побежденной Польшей подписал Зборовский мир на очень странных для победителя условиях? А?
Не было у Москвы обязательств по завоевательной войне с Польшей. Были обязательства по защите земель "украинских".

Да, но без права вести свою внешнюю политику, под властью польского короля. Это такая хитрая польская политика, очень хорошо обкатанная на Литве, если помнишь историю...

российские "мифы" основаны на документах, а украинские - на допущениях...
в этом разница.
Что думал Хмельницкий, что думал Выговский мы не знаем и никогда не узнаем, а вот что они делали, что подписывали - прекрасно знаем.
И, если Выговский подписывал Гадячский договор, урезающий реестр и возвращающий ненавистную шляхту на свои земли, то было это предательством не только по отношению к присяге (юрид.), но и по отношению к собственному народу (морал.).
Что бы он при этом ни думал...

А путь из Орды во Владимир через Новгород шел?

я не совсем тебя понимаю...
кто враг и кто с ним сотрудничал?
Княжества Руси были вассалами Орды. Согласно соотношению сил военных.

Александр получал ярлык на княженье в Сарае.
Там же, кстати, получал ярлык на княженье Даниил Галицкий (к слову, этот факт отсутствует в украинских учебниках истории).

В Киеве князья так просто назначались Литвой.... (позже, понятно)

Так кто и где сотрудничал с врагом?

Свита Невского из кого состояла?

Как он стал вассалом?

Честно скажу, что в теперишних учебниках сказано, не читал. Хотя Галицкий вроде часть своих войск оставил для обороны Киева.

Дата не круглая.
Да и чем гордится-то?
Те битвы приближали русскую
оккупацию, затянувшуюся
аж на 354 года.. Скока вреда
нанесено Украине.......
Умиляет одно: почему до сих
пор Хмельницкий не объявлен
официально предателем? Долго
чтоли в ВР написать на бумажке
официальный Указ? Г-н президент
его лихо росчиркнёт, будет у вас
херой Шухевич и предатель Хмельницкий.
Чем не милая картинка........

Зы.. Какого хрена в Киеве на Софиском
майдане до сих пор стоит памятник предателю

Я тут свои пять копеек вставлю. Окей? Дело в том , что под Конотопом сегодняшнии укр. историки считают победу укр. войска над рус.. В этом и есть загвоздка, то есть миф. Если рассматривать войско Выговского, то оно состояло из 4 тыс. поляков, 14-16 тыс. казаков и 35 тыс. ( а в некоторых источниках и поболее) крымских татар причём все конные. Так и где победа украинцев? Скорее можно считать победой крымско-татарской.

Поройтесь. Полезное занятие.

Простите, вы с какого дуба рухнули? Андрей вернулся из Швеции уже через год. Получил от брата княжеский стол в Суздале. Затем вместе с ним ездил в Орду, где получил прощение и подтверждение своих прав на суздальский стол. И вместе с Александром проводил в ВКВ «число» в 1257 г.

Ну так отравили-то его где? И за что?

Коллаборационистом.
А когда это Александр сотрудничал с врагом? Разве Орда была врагом Руси в его великое княжение? Или в княжение его отца? Врагами Руси были шведы, немцы и литовцы, которые пытались воспользоваться ослаблением русских земель после погрома 1238-1240 гг. Орда была новым внешнеполитическим фактором, не считаться с которым, увы, было невозможно. Но никак не врагом – во время правления Ярослава и Александра на Русь не было совершено ни одного татарского набега. За исключением Неврюевой рати, спровоцированной неподчинением Андрея.

Из великокняжеских бояр, разумеется. То есть крупных землевладельцев Владимирского княжества.

Его отец, Ярослав Всеволодович, признал зависимость от Екэ Монгол Улус. Тем самым он избежал повторного погрома Руси монголами, что позволило спокойно разбираться с немецкой и литовской угрозами.

Не «часть войск», а одного воеводу – Дмитра. При появлении же армии Бату в пределах Галицко-Волынского княжества Даниил с Васильком бежали, один в Венгрию, затем в Мазовию, второй – в Польшу.



to Веталь: вечером, после работы.

Читал, что умер в Швеции.
А вот цитата из Владимира Кравцевича-Рожнецкого:
В 1252 году князя вновь вызвали в Орду. Он поехал к сыну Батыя: Сартак стал управлять Ордой вместо отца, который состарился и ушел на покой. Дело в том, что правление младшего брата Александра Ярославовича Андрея не удовлетворяло хана Сартака. Встреча Александра и Сартака была еще более дружелюбной, и хан назначил Александра Великим князем Владимирским, сместив Андрея. Однако Андрей не согласился с ярлыком Сартака, и хан послал против него темника Неврюя.

Ну и несколько дат:

- 1257 год. Князь Александр привел татаро-монгольские военные отряды в Суздальскую землю. При их поддержке произвел подушную перепись . Бунтующих людей уничтожали .
- 1257-58 год. В зимнее время князь Александр повел татаро-монгольские отряды и татарских чисельников в Новгородскую землю
- 1259 год. Александр Невский вторично привел татаро- монгольские войска и чисельников к Новгороду.
- 1262 год. Татаро-монгольские войска подавили бунт в Суздальской земле, вспыхнувший на почве неудовольствия при сборе дани.

А кем она была? Почему захватчики-монголы не враги, а немцы - враги? Тот, кто приходит с оружием на твою землю - всегда враг

Ну да, татары уже не угроза, завоевали уже, дань дадим и бить не будут

Почему вы решили что это вопрос о Невском? А может о Бандере?
Меняем имя в вашем ответе на Бандеру, Орду - на Германию... Ну как?

Это сообщение отредактировал rattus - 20-03-2008 - 15:04

Не совсем верно. Свои трактовки и умозаключения я делаю из общедоступных «канонических» документов. Причем не один я такого мнения;

Читай Это спор войдет в историю. Как говорило О. Бендер: «… это эпическое полотно…» дальше сам знаешь

Команды не было…

Взгляд на историю всегда пересекался с политикой, не только на Украине.

Ты меня удивляешь, Алоизио, дабы не писать долго и много вот тебе выдержка из одной дипломной работы по теме:

«Юридически оформили решения Переяславського соглашения и определили
автономное, политическое и правовое положение Украины в составе Московского
государства, так называемые "мартовские статьи". Они были одним из важнейших
правовых документов в украинской истории. Этот акт было создан в марте 1654
года во время пребывания в Москве украинского посольства во главе с
генеральным судьей С. Богдановичем-Зарудним и переяславським полковником П.
Тюрей. Посольство подало 14 марта 1654 года царским чиновникам свой вариант
договорных условий, который состоял из 23 пунктов (статей). В ходе
переговоров украинская сторона вынуждена была переформулировать свои
требования и 21 марта 1654 года подать новый текст, собственно "Мартовские
статьи" (другие названия - "Статьи Богдана Хмельницкого", "Мартовские статьи
Богдана Хмельницкого", "Статьи войска Запорожского"), которые состояли уже
лишь с 11 пунктов. Эти условия, которые были оформлены в виде челобитных к
царю, получили одобрение царя и бояр. В них предполагалось:
þ статья 1 - право украинцев избирать старших и именно через
них вносить налоги в царскую казну;
þ статья 2 - размеры жалованья от царского правительства
казацкой старшине;
þ статья 3 - наделение казацкой старшины мельницами "для прогодовання";
þ статья 4 - размеры затрат казны на казацкую артиллерию;
þ статья 5 - право Войска Запорожского иметь дипломатические
сношение с другими государствами, кроме Турции и Польши;
þ статья 6 - утверждения имений киевского митрополита;
þ статья 7 - послания русских войск под Смоленск;
þ статья 8 - послания русских войск на польскую границу;
þ статья 9 - размеры жалованья казацкой старшине, про которую не
в статье второй, и рядовым казакам;
þ статья 10 - приказ донским казакам не расторгать мира с
Крымским Ханством, пока оно будет союзником Войска Запорожского;
þ статья 11 - обеспечение порохом и провиантом крепости Кодан и
Запорожской Сечи.»
[I]Как видим статьи: 4,7,8,10,11, т.е почти половина статей, относятся к урегулированию именно военных отношений. Поэтому историки до сих пор не могут прийти к единому мнению, к какому типу документов отнести Мартовские статьи.1. Уния Украины с Москвой.
2. Вассалитет.
3. Протекторат.
4. Псевдопротекторат.
5. Милитарний союз двух государств.
Как видишь право на существование имеют несколько версий. Более того, должен заметить, что те кто говорит, будто переяславльские статьи это пакт слияния в экстазе двух братских народов на век, обыкновенный профаны, которые не удосужились прочитать сами статьи. Нет здесь НИЧЕГО О ПРИСОЕДИНЕНИИ, окромя войсковой присяги казаков царю. Вот так-то… Пора перестать верить в миф о соединении братских народов.[I] (Курсив мой. Веталь).

Андрусовскийц мир? Хе… Андрусовский мир само собой, а вот в 1656 р. Царь-батюшка подписывает Виленский трактат c самым злейшим врагом Украины – РП; Более того, казацкие депутаты не допускаются на эти переговоры, о чем я писал выше. Стопудовое нарушение ст.8 Переяславльских договоренностей.Сначала послали войска, а потом помирились, таким образом оставив правобережную Украину на растерзание польской шляхте, за которую Богдан намеревался продолжить борьбу. Иными словами – сепаратный мир. А если я начну перечислять все последующие нарушения московского царя, то надо будет открывать отдельную тему. Могла быть после всего этого вера в царя у Выговского и последующих гетманов? Нет. Московский царь действовал согласно своим интересам, а гетманы своим.

С телегой у меня всё нормально. Переговоры о сотрудничестве между шведской короной и войском запорожским велись ещё до 1654 г. та об этом не знал?

Отвечу тебе словами самого Б.Хм:
«… Шведи де люди правдиві, всяку дружбу і приязнь дотримують, на що слово дають...", натякаючи, очевидно, на недотримання московським царем слова стосовно допомоги Війську Запорозькому в боротьбі з Річчю Посполитою — "...а царська де величність над ним, гетьманом, і над усім Військом Запорозьким вчинив був немилосердя своє: помирившись з Поляками, хотів нас віддати полякам у руки...". Вот начало несоблюдений договоренностей. Стал бы после этого гетман согласовывать свою политику с царем?

Вот-вот. Твои слова лишний раз подтверждают факт нарушений московской стороной. Были обязательства по защите украинских земель. Но виленский трактат, всего год после подписания «дружбы на век», прекрасно показал цену слова московского руководства.

Неверно. Во-первых, присяга, на тот момент, не несла никаких юридических оснований; во-вторых, в Переяслалеве никто ничего не подписывал, присяга была изначально устной; в- третьих, про отношение к собственному народу, я бы даже не стал заикаться, власть, данная нам Богом, всегда была паршивой и продажной, что в России, что в Украине, но почему-то, когда мы обсуждаем московского царя, то он белый и пушистый, а когда наших гетманов – сплошные предатели, и приводят полный иконостас. Если уже мы говорим об изменах и предательствах, то давайте будем до конца откровенны. Статьи договора одинаково нарушала как украинская сторона так и московская. Только не надо оправдываться, что, мол, вы первые начали. Этот спор напоминает мне спор в песочнице: «А он первый начал». Свои действия можно всегда оправдать.

Мастер Веталь

Igore уже ответил, не буду встревать...
Поспорю ка я с Веталем..

Это тебя не прощает...

Пересекается - да, я имел ввиду 100 процентную политизацию, а это уже не есть карашо...

1. Ну начнем с того, что ссылаться на чью-то дипломную работу, выложенную в инете, не очень красиво для мастера.
2. В выложенной тобой работе уже не очень корректно приводятся сами статьи.
Ну да и бог с ними...
читаем статьи в твоей редакции..

И где ты в этих статьях увидел военный союз?
Речь в них идет об обязательствах царя содержать казацкое войско и защищать землю при помощи русских войск. Что-то на союзе не похоже...:).
Где ответные союзнические обязательства? А их, исходя из твоего текста, нет..
Но они ведь в оригинальном тексте есть?
Конечно, есть...
Сам почитай, какие...

Слова и слиянии двух братских народов носят исключительно политическую окраску. К юридической стороне отношения не имеют, а потому - обсуждать не будем. Ок?

Вот здесь ты совершенно прав. Никакого присоединения здесь не было. Была присяга, я уже писал об этом, а вот земли уже завоевывались в тяжелой русско-польской войне.

Остальное потом,
тороплюсь...

Я специально указал, что это дипломная работа, дабы меня потом не обвинили в плагиате. Неохота было рыться в книгах. И почему не красиво? С чем ты несогласен?

Алоизио, боюсь, что ты так торопился, что не совсем правильно прочитал мой пост Те 5-ь пунктов, на которые ты ссылаешься, вовсе не статьи, а пять версий/мнений относительно переяславльских статей Перечитай меня ещё раз неторопясь, всё-таки я старался именно для тебя А что касается "оригинала" , то их нет этих оригиналов, утерялися Остались только копии. Так что "мои" статьи вполне корректны, какая разница откуда я их взял.

ф
ОК. Это я написал для тех, кто верит в соединение братских народов, тема всё-таки про мифы

Я знал, что мы достигнем с тобой согласия хоть в чем-то , а что касается темы вопроса, согласись, что я всё же прав. Все они хороши, и те и эти, а потому кого-то винить в предательстве...

Хороший способ уйти от ответа на неудобные вопросы

Нет, неправильно. Вы невнимательно читаете. Мартовские статьи нарушались еще Хмельницким. Однако Москва смотрела на это сквозь пальцы, лишь иногда отделываясь внушениями и напоминаниями о необходимости соблюдения присяги.

И если уж вы вспомнили о теме и решили вернуться к началу, то напомню, что началось все с того, что вы назвали появление армии Трубецкого под Конотопом в 1659 г. интервенцией.

Ничего подобного. Вы приписываете Хмельницкому и его окружению свои собственные фантазии. Точнее фантазии творцов современных украинских псевдоисторических мифов. Ни о каком союзе, патронате и т.д. в 1654 г. не могло быть и речи. Речь шла о принятии Малороссии в подданство Московского государства. И никак иначе.

Никаких сомнений относительно сущности данного акта у Хмельницкого быть не могло в принципе. Формат вхождения Малороссии в состав МГ - принятие гетмана и Войска «под государскую высокую руку» – был оговорен еще в переписке Алексея Михайловича и Хмельницкого в июне – августе 1653 г. и окончательно определен решением Земского собора 1 октября того же года.

В январе 1654 г. на Переяславской раде было принято окончательное решение о принятии гетманом и Войском московского подданства. 8 января того же года Хмельницкий пишет послание Алексею Михайловичу, в котором извещает его о решении казаков.

Заметьте, если во всех предыдущих обращениях к царю Хмельницкий титуловал его «все Русии самодержцем», то в этом письме он впервые именует Алексея «всеа Великая и Малая Русии самодержцем». Подчеркиваю – самодержцем. Самодержцем в том числе и Малой Руси.
В этом же письме гетман впервые называет себя и Войско «подданными» Алексея Михайловича (прежде он использовал оборот «прямые и верные слуги и подножки») и заканчивает словами: «...Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским».
Точка.
Никто нож у горла Богдана не держал, когда он диктовал сие письмо.
С этого момента гетманы именуются подданными Алексея Михайловича. А с подданными союз никто и никогда не заключает.

))))))))
Пан Веталь... ах, пан Веталь. Ну зачем же вы вновь ставите себя в столь неловкое положение? Может стоило все же сначала ознакомиться с оным договором, прежде чем на голубом глазу обвинять кого-то в его неисполнении?
Пожалуйте, вот вам означенные Мартовские статьи:

Пункт №7: «Чтоб царское величество изволил рать свою вскоре прямо к Смоленску послать, не отсрочивая ничего, чтоб неприятель не мог исправитца и с-ыными совокупитися, для того что войска ныне принужены, чтоб никакой их лести не верили, естьли б они имели в чем делать».

Я, конечно, понимаю, что Смоленск – это запад. Но с каких пор Смоленск вдруг оказался на Украине ? Смоленск – это как раз восток тогдашних белорусских земель. Так где же тут нарушение Москвой своих обязательств? Сказано Смоленск - значит Смоленск .

С чего вы вообще взяли, что Хмельницкому так уж хотелось, чтобы именно Украина, а не Беларусь, превратилась в поле брани для русских и польских армий? Или, по-вашему, он полагал, что за 1648-1653 гг. эта земля мало натерпелась?
Неужели вы не понимаете, что для того Хмельницкий и внес в Мартовские статьи пункт о направлении царских войск именно под Смоленск, чтобы основной фронт русско-польской войны пришелся не на Украину, чтобы оттянуть силы РП от границ Малороссии и предотвратить новое вторжение поляков?
Впрочем, предложение гетмана полностью совпало с интересами Москвы: вести войну в Беларуси было куда сподручнее, чем в более удаленной Малороссии; к тому же для МГ очень важно было взять реванш за проигранную Смоленскую войну и все унижения и территориальные потери времен Смуты и польской интервенции начала века.

Интересы гетмана и царя в данном случае совпали идеально. И говорить тут о каком-то нарушении соглашения и начале взаимных обид просто нелепо!

Вы о конфликтах между казаками Золотаренко и русскими воеводами в ходе компании 1654-1656 гг.? Так не надо было так люто грабить беларусов.

Вы совсем уже в трех соснах заблудились . Андрусовский мир был заключен в 1667 г., спустя 13 лет после Переяславля. И был следствием Руины, начало которой положил именно Выговский своей изменой.

Откуда вы черпаете всю эту, уж простите, чушь ?
О каком союзе Алексея Михайловича и Польши против Швеции может идти речь, если Россия объявила Швеции войну в мае и перешла к активным боевым действиям в июле 1656 г., а Виленское перемирие было заключено только в конце сентября того же года? Да и то, заключение перемирия было еще отнюдь не концом переговоров.
Я уж не говорю о том, что этот ваш мифический «союз» никогда и никак не был оформлен и никаких совместных действий московских и польских войск против шведов не проводилось. Россия воевала со Швецией, исходя из своих собственных интересов – аннулирование последствий унизительного Столбовского мира 1617 г. и предотвращение агрессии шведов на захваченные московскими войсками земли ВКЛ.
Однако, как только ситуация в собственно Польше стало складываться в пользу Яна Казимира, а не Карла X, Москва уже в следующем 1657 г. начала искать пути выхода из войны со Швецией, чтобы развязать себе руки для неизбежного возобновления конфликта с РП.

Против союзника? Соглашение Карла X, трансильванского князя Рагоци и Хмельницкого о союзе против Польши было заключено в начале 1657 г. Москва же, как я уже говорил, находилась в состоянии войны со Швецией с мая предыдущего 1656 г.!
Так кто в данном случае выступает как нарушитель Мартовских статей и может быть обвинен в сепаратных переговорах?

Что значит «тут же»? Бутурлин появился у Хмельницкого только в июне 1657 г. И что значит «требуют»? Ни о каком разрыве чего-то там со Швецией у него с Хмельницким не шло и речи – гетман даже принимал шведских послов во время визита царского окольничьего в Чигирин. Алексея Михайловича больше интересовал отряд, посланный на помощь князю Рагоци.

Снова учим матчасть . В Мартовских статьях нет да и не могло быть ни слова о каких-то обязательствах царя перед гетманом и Войском в вопросах внешней политики. Никаких решений «сообща».

Вообще-то, не допущены они были как раз царскими послами, а не поляками.

В Мартовских статьях не сказано ничего об обязательстве Москвы не заключать мир с Польшей или об обязательном участии послов гетмана в переговорах с поляками. Россией не была нарушена ни одна буква соглашения.

Не могли они так считать. Ибо, в отличие от вас, прекрасно знали, какие обязательства прописаны в Мартовских статьях, а какие – нет.

Вы всю-то Руину сюда не приплетайте. Там совершенно иной ход событий. И иная мотивация. И с чего это вдруг Многогрешный и Сирко – предатели? С того, что один признался под пытками в контактах с Дорошенко, а второй был одно время обижен на царя?
Дорошенко – это разговор особый.
Про Юрия и говорить особо нечего... Вы что, всерьез считаете этого мальчишку радетелем интересов Украины?
Ну, а Мазепа – предатель того же полета, что и Выговский.

И к чему тут это подмигивание? Вам не стыдно заниматься столь грубой подменой? Андрусовский мир и раздел Украины имели место десять лет спустя и стали следствием Руины, начало которой положила измена Выговского.

Серьезно? Тогда почему присутствие московских войск было прописано еще в Мартовских статьях ? Причем как просьба именно украинской стороны:
8. Чтобы наемного люду зде по рубежу от ляхов для всякого безстрашия с 3 000 или, как воля царского величества будет, хотя и болыпи.

На что была дана царская резолюция:
Царского величества ратные люди всегда на рубеже для Украины обереганья есть и вперед стоять учнут.

Примеры?

Здрасьте, я ваша тетя . С 1654 по 1658 гг. полки реестровых казаков насчитывали около 60 тысяч человек. Согласно Гадячским договоренностям реестр должен был быть сокращен до 30 тысяч. Объясните мне, пожалуйста, как можно превратить 60 тысяч в 30, никого из реестра не исключая? Сложить каждого казака вдвое ?

И в чем конкретно выражались эти выгоды? Где в Гадячском договоре вообще идет речь о правах и привелегиях реестровых казаков? Вот в Переяславских статьях 1659 г. о них говорится довольно подробно. А в Гадяче...

То бишь украинцы. Но только какое вам дело до их мнения.

Не прикидывайтесь... кхм... тем самым. Вы прекрасно поняли, что попались, продемонстрировав незнание предмета обсуждения.
И не мои, а ваши. Еще раз повторяю, пан Веталь – это ваша история. История вашей страны и вашего народа.

Выше мы уже определили, что вы совершенно не представляете себе содержания Мартовских статей и не смогли привести НИ ОДНОГО факта нарушения данных соглашений Москвой .

Да нет, пока звучат по большей части украинские мифы. Некоторые российские озвучил лишь пан Rattus.

Долго плакал))))

Подтверждения того, что заключение в 1656 г. Виленского перемирия между МГ и РП привело к удару поляков по Гетманщине – в студию!

Перечислите.

Сударь мой, не подменяйте переговоры в поисках ситуативного союзника и заключение трехстороннего – Карл/Рагоци/Хмельницкий – соглашения о разделе шкуры неубитого медведя, то бишь РП в 1657 г.

На что Хмельницкий получил гневную отповедь Бутурлина, после чего сказал:
Я верный подданный царского величества и никогда от его высокой руки не отлучусь; царского величества милость и оборона нам памятны, и за то готовы мы также царскому величеству служить и голов своих не щадить.

Каким образом это снимает с давшего присягу обязанность соблюдать ее?

Не пытайтесь переводить стрелки. Никто не говорит, что Алексей Михайлович и вообще российская сторона - исключительно белые и пушистые. У вас складывается подобное ложное представление лишь потому, что вам никак не удается найти реальных обоснований их "вины" перед Выговским и оправдать его измену.

Не согласен с трактовкой статье, приведенніх в твоем дипломе.
Неохота копаться - не надо.
Вот текст статей со ссылкой на архив -
http://www.portal-slovo.ru/rus/history/87/8826/

Я и не называл те пункты статьями, на статьи ссылался ты (4,7,8,10,11) я просто немного сократил твой пост для лучшей читаемости.
Давай перестанем обсуждать чей-то диплом, давай перейдем к тексту статей.
Ссылка выше.
Расскажи,
1. где ты там увидел военный союз?

я там вижу только

и

и

найдешь о военном союзе - свистни...

2. где ты там увидел обязательства царя по войне с Польшей?
В 7 статье говорится о посылке царского войска к Смоленску.
Так это было сделано!!!
В 8 статье говорится о том, что бы царские войска стояли на рубеже Украины.
Так Украиной тогда называлась только территория современной левобережной Украины!!!!

1. Казацкие депутаты и не должны были допускаться к переговорам. По крайней мере, ничего об этом в соглащениях нет.
2. Нарушения ст.8 нет, так как в ст.8 речь идет только об охране территорий, а не о завоевании новых.
3. Ты сознательно забываешь, что Виленское соглашение было всего лишь годовым перемирием, связанным с вступлением в войну Швеции.
4. Сепаратный мир - термин, присущий союзническим отношениям, а не отношениям подчинения.

Ты сначала говорил о союзе, а теперь говоришь о переговорах.
Переговоры и союз - вещи разные, ты об этом знал?

Еще раз повторю, были обязательства по защите земель, а не по завоеванию новых земель.
Разница, по моему, очевидная и огромная...


О..
вижу, igore много написал...
заканчиваю писать..
пойду читать

А мне? Я тоже хочу знать как коллаборационисты героями и святыми стают

Наши жоны - пушки заряжоны...

Это не так.

Неправда на неправде сидит и неправдой погоняет.

Опять вранье и недомолвки.

Ну так я вас и спрашиваю – разве Орда в княжение Александра или его отца приходила на их земли с оружием?

А по-вашему, умнее при наличии немецкой и литовской угроз еще и татар на себя наводить? При том, что известно – сил, чтобы справиться с немцами и литвой, у нас достаточно. А вот совладать с Ордой собственными силами, увы, не представляется возможным. А уж если при этом еще и иметь в тылу Орден, Швецию и Миндовга с Товтивилом, вцепившимися нам в загривок... Просто чудесно.

Поменял. Не нашел ни одной общей черты.

Об этом вам лучше поинтересоваться у отечественных историков. У вас это сейчас норма - превращать предателей и коллаборационистов в героев и святых.

Примеры в студию! чем занимался Алаксандр с 1257 по 1262 годы? Особенно во время прихода татар?

Напомните, когда Торжок татары спалили, от Игнач-креста назад повернули?

Так, шведов разбили, в 1240 кажется? Почему же не найти общий язык с тем же Галицким и отстоять Киев, а то и разбить Батыя под его стенами? Ведь стратег, должен понять, що "гуртом і батька легше бити"!

Читайте летописи.

Какого «прихода татар»? Вы о «татаро-монгольских войсках», якобы подавивших выступления 1262 г. против действий мусульман-откупщиков? Так ведь не было никаких «татаро-монгольских войск». Не было никакого подавления. Это у цитируемого вами автора... хм... приход случился. Нельзя столько галлюциногенов употреблять. Вредно это.

В конце февраля-начале марта 1238 г. И?

Это и все, что вам известно от новгородско-шведских конфликтах того периода?
Немцев и Литву вы оставили за кадром.

Вы о чем? О каком периоде? О 1240-м годе или о 50-х годах?
Общий язык был найден давно – владимиро-суздальские Всеволодовичи и галицко-волынские Романовичи были союзниками еще до монгольского вторжения.

Где ж я их возьму? Я не архивариус
Но это не столь важно...
Слово Коллаборационизм вы употребили? Виши герой? Квислинг?
Не заслуга ли поколений церкви и русских историков, что коллаборациониста Невского широкие массы людей считают героем?

З.Ы. а что там было в 1254 с Куремсой?

Конечно, это заслуга и церкви, и историков.
Если бы не они, то никто бы про Неского и не помнил. Впрочем, как и про всех других исторических личностей...

И помнят его не из-за татар, а из-за шведов и ливонцев.
Ну и самое главное - есть за что помнить.
(Как бы ты не старался ехидничать... )

пс.
Коллаборационизм -
в юридической трактовке международного права осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству.
(википедия)
Найди вред, нанесенный сотрудничеством Невского с татарами.
Иначе ты не прав.

Так и я о том же. Об создании мифа.... Если бы учебники, например, подробно освещали сотрудничество с татарами, а об победе в ледовом побоище вспоминали вскользь, никто Невского б героем не считал. Кто знает, может при теперишнем освещении деятельности того же Мазепы, он через 100 лет тоже героем будет для наших потомков
Не помню кто, сказал "Историю творят герои, а пишут задолизы"
З.Ы. Я не ехидничаю, просто недостаток знаний в какой-то области компенсирую тем, что вынуждаю оппонента искать оправдания и отстреливаться