Мифы украинской истории, старые и новые

Здрасьте, приехали ... Кошмар-то какой(( Уже много лет действует отличный украинский сайт Изборник, содержащий Ипатьевскую, Лаврентьевскую и Новгородскую Первую обоих изводов летописи. Аналогичные русские сайты появились позднее и не всегда так же удобны для чтения, навигации и ссылок на них. Я уж не говорю о том, что на Изборнике выложены еще и так называемые Белорусско-литовские летописи, касающиеся истории ВКЛ, т.е. земель современных Украины и Беларуси; летописи XVII-XVIII вв. по истории Украины; масса произведений украинской литературы позднего Средневековья и Нового времени и т.д.
Стыдно, батенька...

Я лишь ответил на ваш вопрос о том, как называется человек, сотрудничающий с врагом. И, как мы выяснили, Александр под это определение не подпадает ни коим образом.

Коллаборационистом он как раз не был. Герой? Да нет, просто толковый князь и неплохой военноначальник.

А что с ним было? У Хурумши был конфликт с Даниилом относительно контроля над пограничными землями, находившимися в совместном ведении русской и татарской администрации. Даниил темника из спорных городов вытеснил.
И что? Чуть позже на место отстраненного Хурумши пришел Бурундай. И что тогда сделали Даниил и Василько? Кто ходил с татарами на литовцев? Кто добровольно срывал укрепления волынских городов, заодно спалив весь Владимир-Волынский ?

Так они и освещают все это, сударь мой)))

Ну так у вас его уже героем сделали. Дурное дело нехитрое . Образ Невского в русской историографии складывался куда дольше.

Оправдываться? Вообще-то, это именно вы должны оправдываться за свое невежество.

Да ну...
Это было бы уже фальсификацией истории...
Не надо нас на это подбивать...

Это мы уже заметили...
Пока не очень удачно...
Вроде, отстрелялись мы неплохо...А?

пс
кстати, мне тоже очень нравится сайт litopys, ссылку на который дал выше igore...

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 21-03-2008 - 16:21

Почему не пользуюсь во время обсуждения, я уже писал.

Спросите среднестатического гражданина - "Как назвать человека, который не сопротивляется захватчикам?"

Вы немного не так меня поняли. Опрадывать кого-то, Невского например.

Всё дело в том, что летописи по разному трактовать можно. Да и сами летописи часто отражают личный взгяд летописца на события.
Вот пример как можно трактовать:

Пленник..

Редко в последнее время я могу сюда заглядывать, потому и не вовремя отвечаю. Так вот, расейские товарищи, врать нехорошо. Повторяю ещё раз: до 1480 года Московия входила в состав Орды. Можно сколько угодно верещать о том, что это неправда и что дань платили "просто так", чтоб татары "не наезжали". Звиняйте - таки входила. А сколько и после этого татары "наносили визиты" - не сосчитать. Блин, опять зовут! Ещё вернусь.

Я не знаю, где ты учил историю, но точно не в нормальной школе...
Я ведь тебе даже ссылку на карты дал из коллекции Техасского Университета.
Смотри сам внимательно...
НИКОГДА Московия не входила в состав Орды.
Ни Московское княжество, ни Владимирское, ни Новгородское...

Можешь еще хоть десять раз написать одно и тоже...
А лучше - почитай историю...

А сказки о подавлении монголами выступлений 1262 г. вы откуда берете ?

Так Александр сопротивлялся. Татары-то тут с какого боку? Они на территорию ВКВ не вторгались с 1238 г.

А разве его кто-то оправдывает? Ни один из фактов биографии Александра Ярославича никем и никогда не замалчивался. Даже в Житии. В российской же историографии были и есть самые разнообразные оценки его деятельности – от восторженных, до критических.

))))))) моя плакаль)
Это, случайно, не господин Голденков?
Нет, это не трактовка, это – чистой воды перевирание. Точнее даже просто вранье. Причем довольно грубое и неумелое.

Какой Орды, сударь мой? Какая Московия? Учите матчасть. Московское княжество и Московское государство – это совершенно разные вещи. И на Угре в 1480 г. Ахмад-хана разгромило именно МГ.
Улус же Джучи приказал долго жить к середине XV в. Последним ханом более-менее систематически получавшим «выход» в Северо-Восточной Руси был Тохтамыш. Да и тот, даже не смотря на разгром в 1382 г. Москвы, был вынужден отказаться от вмешательства во внутренние дела Руси, признав узурпацию московскими князьями владимирского великокняжеского стола. Временная реставрация зависимости Москвы от Улуса Джучи произошла при Улу-Мухаммаде, но это было связано с первым этапом тяжелейшей гражданской войны в Московском княжестве.
Ну, а Большая Орда, образовавшаяся после распада Улуса Джучи и унаследовавшая от нее и Сарай и претензии на верховенство, никогда не была ни сюзереном, ни получателем регулярного «выхода» ни с Московского княжества, ни тем паче с Московского государства. Попытки Ахмад-хана в 70-х гг. XV в. восстановить положение времен Улу-Мухаммада закончились для него полным провалом.

Что именно для вас является признаком «вхождения» в состав Орды? Получение ярлыков? Выплата дани? Но Москва перестала выплачивать систематический «выход» в конце XIV в. А за ярлыками последний раз ездили в середине XV в. Последние же ярлыки от ханов были получены в конце того же века. Впрочем, тогда их уже воспринимали с насмешкой.
А вот Великое княжество Литовское и Польская Корона платили дань за русские земли и получали ярлыки сначала золотоордынских, а затем крымских ханов, вплоть до середины XVI в .
По вашей же логике получается, что в середине XVI в. Московское государство уже ни в какой Орде не состояло, а напротив, само подчинило себе Казанское и Астраханское ханства и установило сюзеренитет над ханством Ногайским, в то время как ВКЛ и Польша входили в состав Крымского ханства .
Это ваша же логика .

Ага, особенно в ВКЛ, на украинские земли . Москва, по крайней мере, предпринимала активные меры по сооружению засечных черт и строительству системы пограничных крепостей. Чего никак нельзя сказать о князьях ВКЛ.

Я ж писал, из книги Белинского "Открытие Великороссии" кто он не особо интерисовался...

А зачем вторгаться, если и так дань платят?

точно не помню кто, начало книги удалил случайно, вродь тоже Белинский
Почему вранье? Свой взгляд на события. Даты сходятся или нет?

Покажите пожалуйса как Невский описан в учебнике истории
Вы павильно сказали: "Да нет, просто толковый князь и неплохой военноначальник." Но никак не великий с большой буквы, именем которого называют ордена и кого воспевают как спасителя Руси в книгах (Ратоборцы Югова, например)

З.Ы.

Почему вашего?! Я например, считаю что история России и Украины началась в 1991 году. Аперед этим это общая история...

Не припомню, извините.

И? В чем проблема?

Да потому что вранье. Чистой воды.

Ну о-о-очень свой))))

Насколько я могу судить по беглому просмотру – масса дат не сходится. Многие события вымышлены. И т.д.

А Луну с неба? Я вам ровным счетом ничем не обязан. Вас этот вопрос интересует – вы и удовлетворяйте свое любопытство.

На фоне большинства современников – несомненно великий. Более крупной фигуры во второй половине XIII в. в Северо-Восточной Руси не было. И уж вне всяких сомнений – спаситель Руси.

Я говорил, что почти половина статей регулируют военные отношения, а значит версия о военном союзе имеет место. Несомненно, Мартовские статьи, отчасти и военный договор, тут не надо искать с лупой

На рубеже! Значит на охране, а какая охрана может быть если правобережная Украина согласно тому же Андрусовскому миру, будь он неладен, отходит к полякам? И Украиной тогда называлась не только означенная тобой территория Я хотел всего лишь показать, что на протяжении всего времени московская сторона не соблюдала договоренности так же как и украинская сторона. Отрицать это глупо, потому что это было, а у нас диспут сводится к тому кто первее начал. И тем более глупо кого-то нарекать предателем, если уже неоднократно мы пришли к выводу, что каждый действовал в своих интересах.

Допустим. Как после такого случая депутатм реагировать? Их реально кинули. Решается судьба их земли, а их не допустили.

Каких новых? Это утерянные старые. То же МГ, например, не стеснялось нарушать договора с целью отвоевывания ранее утерянных земель

Это что-то меняет? Толку от такого выполнения ст.8-й? Сначала послали, а потом мир подписываем?

То есть, ты хочешь сказать, что между субъектами подданничества не существует взаимных обязательств?

Только примеры неубедительные.

Во-первых, паном, а не царем и не королем.
Во-вторых, мартовские статьи - это документ, а мысли у Богдана, при этом, могли быть любыми. Вплоть до владения всем миром.
Давай опираться на документы, а не на мысли и домыслы.

Вот в этом-то, видимо, и все дело... В его лицемерии. А не в нарушении МГ мартовских статей.

Так почему он это в договоре не прописал?
И вопрос, а в какое подданство царь должен был включать завоеванные им земли?
Хоть с помошью казаков, хоть с помощью татар?

Веталь, договор описывал ТОЛЬКО порядок вхождения войска запорожского в подданство московскому царю и не описывал порядок ведения войны МГ. Договор также не описывал, вхождение в состав РИ сибири и дальнего востока. Надо было их Украине отдать?
Не смеши...
Как могут быть превышены полномочия, если эти полномочия не определялись и не могли определяться договором? Не соблюдаться могут только прописанные пункты.

Почему? Наоборот. Виленское перемирие как раз очень хорошо защищало украинские земли от вторжения поляков...

1. лично я не перевожу беседу в "он первый начал".
2. про союзы сказано, в 5 статье. По 5-й статье - не мог заключать...
3. я давно уже прошу, что бы ты перечислил все нарушения договора со стороны МГ.

Да нет, и у нас, и у вас и идейных, и предателей достаточно.
Только у нас им героя России не дают (подколол)
Но из этого совершенно не следует, что можно огульно говорить про неиспонение МГ своих обязательств, не считая необходимым приводить доказательства.

Мартовские соглашения - не военный договор, а договор о вхождении ВЗ в подданство МГ.
Стаьи, которые " регулируют военные отношения", как ты выражаешься, определяют порядок выплаты жалования казакам (ст.2,3,4) и порядок защиты МГ-м украинских земель (ст.7-11). Военный союз предполагает более равноправные отношения между союзниками.
Так что версия о военном союзе не катит.

1. Ты опять путаешь. Андрусовский мир был заключен уже после даже смерти Богдана. Так что никакого отношения к обсуждаемым нами событиям не имеет.
2. Украина - слово польского происхождения. Украиной поляки называли левобережную часть Польши. Правобережье просто называлось Польшей.
3. В договоре речь шла об охране существующего рубежа, а не вновь приобретенных землях.
4. Я Богдана никогда предателем не называл.
А вот лицемером ты его сам назвал..

Их дело, как реагировать. Юридически у них не было никаких оснований участвовать в переговорах.

А про утерянные старые в договоре вообще ничего не написано.
Ты же говоришь о нарушениях пунктов договора?

Не мир, а перемирие, на год. И меняет очень многое. И ст.8 здесь вообще ни при чем. Там про войну и мир вообще ничего не сказано.

Взаимные обязательства могут существовать.
Но к сепаратному миру они не могут иметь отношения.

Ладно, сам найду. Меня просто интересуют отсканированные страницы, как рисунок. Кстати, если надо украинские, могу отсканировать

Вот эта книга издана? : "Александр Невский". Издана в 1993 году в Москве издательством Граница. Усли да, то цитата из неё не перевирание?

Спаситель от чего? От монгольского ига? Или от рейда крестоносцев? Вы всерёз думаете что он мог оказать серьезное сопротивление настоящему вторжению рыцарей, которых еле удалось сломить общими силами при Грюнвальде?

Упрекнуть невеже можно?

rattus, мы опять эпохи путаем?

Это вы про Грюнвальд? Эт пример полной победы над орденом после которой он благополучно почил в бозе, а ледовое побоище - стычка местного значения, разгром рейдерского отряда посланного на разведку боем. В крестоносцев куча проблем с Мидовгом была, разобраться с Невским времени не было
З.Ы. Отчего же спаситель?

rattus, ты не слышал? Невский еще, вроде как, из городв ливонцев выбивал, вроде Капорье брал...
Сейчас igore подползет, точнее расскажет.
Еще и шведов выдавливал...
За что он "Невский" получил" не за ледовое ведь?

Так что, все же, спаситель...

Наверное за победу над шведами на Неве

Вот не могу понять от кого спаситель? От крестоносцев? И вообще, почему он спаситель, а не Галицкий, например? Тоже крестоносцев разбил под Дорогочыном, с татарами боролся...

Вот тебе все разжуй и в рот положи...

В первую очередь, от шведов.
Новгородская земля - очень лакомый кусочек, да и значение на Руси имела второе после Киева...
Ну и после Владимира, когда Киев захирел...:))

И шведы, и немцы, и литовцы хотели именно новгородской землицы...
Причем, в отличии от татар, не просто обложить, а завоевать и присоединить.
Таких толковых и великих полководцев на Руси не так много и было.

Ьак Галицкий что спасал? И для кого, в конце концов?
Он для венгров спаситель, а не для Руси...

Это понятно. Мои примеры никогда не убедительны. Ты опираешься на бумаги, которые, как ты понимаешь, сами по себе ни о чем не говорят. Это, как бы, церемониальный ритуал, Москва действовала по принципу: раз про такое не написано – значит можно. Малая Русь относилась к этим бумагам так же – наплевательски.

Опять меня в домыслах попрекаете. А ведь я свои суждения строю на высказываниях того же, Выговского, Хмельницкого, которые я приводил. Они считали, что Москва не придерживается договоренностей. Думаю, что гетманы получше владели ситуацией, чем мы с тобой; У меня нет оснований им не верить. Я мог бы понять, когда был бы один подобный случай, как с Выговским, даже два случая, но когда каждый(!) последующий гетман оказывался «предателем» и «изменником», извините…. Кроме первого, конечно, Б.Хм., который скоропостижно скончался, а то бы и он был записан в предатели, и последнего, который назначен был уже Москвой.

Нарушения договора, на мой взгляд, заключались в том, что изначальные Мартовские статьи, предполагали подданство, а не утрату самобытности. Подданство – это не вхождение в состав МГ как провинция. Возьмем определение подданства из википедии:
Подданство (англ. subject) — это юридические отношения государства и физического лица, дающие обоим сторонам определённые права и обязанности. Как правило, в лице государства при отношениях, вытекающих из подданства, выступает непосредственно глава государства, монарх. И далее:Юридически грамотно разделять понятия «гражданство» и «подданство». Понимаешь? А теперь посмотрим, как развивались отношения между ВЗ и МГ. С каждым последующим гетманом, права ВЗ уменьшались, а обязанности возрастали. Скажешь это мои домыслы? В итоге Гетманщина прекратила своё существование, Сечь – прекратила своё существование, порядок по которому жил украинский(малорусский) народ – был переиначен на великоросский(утрата самобытности), скажешь опять мои домыслы? Я, в отличие от тебя, опираюсь не на документы (бумагу, которая как известно не краснеет) ), а на конечный результат. А он показывает МГ с нелицеприятной стороны. Понятно дело, что и здесь можно найти оправдание деятельности МГ, оправдание всегда можно найти, и обвинить при этом самих украинцев с их гетманами. С годами подданство перешло в гражданство и Малороссия вошла в состав МГ как обыкновенная губерния. Конечно, это всё грамотно аргументировано, но факт остается фактом, и с этим ничего не поделаешь. С каждым годом Мартовские статьи переиначивались, урезая права подданных, причем в этом обвинялись сами подданные. Хитрая политика, ничего не скажешь. Цепочку можно проследить, и не только в 1654 г., а и в 1659, 1663, 1665, 1669, 1672 та 1674 рр…

Подколол, так подколол, теперь ночь не засну

Доказательства привел, только они неубедительны…

Поэтому многие учатся, но нимногие умеют учить