Мифы украинской истории, старые и новые

Ага и мощный флот был, торговый и военный (хотя забыл "Орёл" сгнил где-то)
и регулярная армия были до Петра Чихать хотели Англия, Франция, Турция ну и другие тоже на допетровскую Россию. "Медвежьим углом" сырьевым придатком в теперишней трактовке она была...

От глупые Донской, да и сын Невского Дмитрий были, предатели и нарушители клятв. Попёрли против сюзерена...

Так разве это не общая история? Хотя плохой был, в сторону запада смотрел бывало...

Интерестную фразу увидел

Наверное всё-таки чехи навешали. А говорили что неправда...

Также как и разгром небольшого отряда на Чудском озере...

Не было. Так как не было выходов к морю. И что из этого следует?
Хм. А при Петре он разве был? Балтийский флот вскоре банально сгнил. На Черном же море военный флот толком и не появился, а от торгового судоходства после Прутской авантюры и вовсе пришлось отказаться.

Реформирование армии началось задолго до Петра. Он лишь продолжил то, что было начато при его предшественниках. Причем первые его самостоятельные опыты закончились Нарвской конфузией и провалом Первого Азовского похода.
Петр был из числа тех, кто начинает хорошо соображать только после того, как пару раз наступит на грабли и как следует приложит сам себя по лбу.

)))))
Знали бы вы какую чушь сейчас городите)) Турции-то как было далеко не чихать на Россию по меньшей мере с середины XVI в. Именно тогда их интересы впервые пересеклись, и Высокая Порта получила первую болезненную зуботычину от Москвы. К концу же XVII в. Россия была одним из членом Священной Лиги, направленной против османов и сыграла свою немаловажную роль в прекращении турецкой экспансии в Европе.
Англия поддерживала дипломатические и торговые отношения с Россией с того же XVI в.
Ну а Франция... Франция преимущественно делала ставку на Польшу – главного противника России на протяжении почти трех столетий.

А уж говорить, что при Петре Англия или Франция стали как-то там особенно считаться с Россией... и смех и грех)) Они даже имперский титул за российский государем признали только спустя двадцать лет после его смерти – уже при Елизавете Петровне.
Ну а Турция... да, хорошо же она считалась с русским царем-императором после унизительного Прутского договора.

Против какого-такого сюзерена попер Донской? В Орде, мой друг, на тот момент была Замятня, смута. Дмитрий Иванович элементарно ловил рыбку в мутной воде.

И с какого боку здесь Дмитрий Александрович?

Нет. История Галицко-Волынского княжества – это уже не история России.

Что не принесло ему никаких выгод.

Конечно, неправда. Не было никаких «неудач». Хаган у них преставился. И наиболее реальным претендентом на трон оказался Гуюк, имеющий личные счеты к Бату. Тут уж не до продолжения завоеваний. Как бы уже имеющегося улуса не лишиться. Внутриимперские дела были важнее.

Рыцари Ливонского ордена + лэттский ландвер ордена + рыцари дерптского епископства + эстонский ландвер Дерпта = «маленький отряд»? Около четырех сотен убитых рыцарей и полусотни захваченных в плен – это вам не шайку рыцарей-изгоев из города выгнать. Да и сравнивать войну 1240-1242 гг. с крошечным эпизодом в Дрогочине просто смешно.

Это сообщение отредактировал igore - 04-04-2008 - 22:12

И как всегда без какой-либо аргументации.

Ну так и за что же его можно назвать мясником?

Ну, про флот igore уже сказал, про широкораспространённое заблуждение об отсутствии регулярной армии до Петра укажу Вам я. Итак, ещё при Михаиле Романове(в 1642 г.) были сформированы два первых "выборных московских полка иноземного строя", укомплектованных из военнослужащих русского происхождения, до этого проходивших службу полках иноземного строя смешанного состава. Полки эти, к слову, достаточно широко использовались ещё в 1630-х гг. Далее, в 1647 году введён первый Воинский устав, определивший категории и чины(в т.ч. генеральские) военнослужащих полков иноземного строя. Про активное использование рейтарских и драгунских полков в войне с Польшей 1654-67 гг материала также предостаточно(в книге Величко, кстати, есть соответствующие гравюры того времени), если Вы действительно интересуетесь историей этого периода, то должны быть в курсе Уже к началу царствования Фёдора(1676) численность полков иноземного строя составляет 48 солдатских(пехотных) и 26 рейтарских(кавалерийских), а в 1680 г. всё тот же Фёдор издает Указ об унификации воинских чинов. По этому указу военнослужащие стрелецких полков и полков иноземного строя получил одинаковые наименования чинов
Так что переставайте мыслить лубочными образами, а то, по ходу, так и представляете себе бородатых стрельцов в кафтанах и шапках

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-04-2008 - 22:47

Рыцарей Ливонского ордена и ландверов? Одним ударом разгромил весь орден! Ложь древнего пиарщика Невского! Хроники ордена называют цыфру в 20 человек. Им я больше верю
Почему я должен верить русским историкам, создавшим миф об Петре?

Откуда я знаю, что написаное вами правда? За что купил, за то и продаю..

В 1285 Дмитрий разгромил карательное войско "ордынского царевича" ?

Какая разница? До, перед, какие такие полки иноземные...
Армия, которую Пётр перестроил, обновил, реорганизовал или как хотите назовите победила шведов. Полки созданные перед ним разбиты были под Нарвой. Под Полтавой победили полки созданные Петром.

Почему Невский не начал рыбку ловить?

Потому как это пример того как создаются мифы. Так же как и Пётр Первый, нам igore это показал.
Через 200 лет таким же героями станут Выговский и Мазепа, Ющенко или Янукович, при правильном подходе, конечно. Миф можно сделать с кого угодно, было бы желание. Тема у нас об мифах и их созданиях?
Так вот, не увидел я убедительных доводов, что величие Петра например, миф.
Или, что покорность Орде Невского не продиктована элементарной трусостью перед врагом, который заведомо сильнее.
Для меня население Козельска, воевода Дмитро, намного больше герои, чем князь берущий ярлык у кровавого завоевателя.
Так же как и Пётр, победившый шведов.
Можно сыпать цыфрами, картами, документами, но никто никогда не узнает настоящих побуждений или стимулов для принятия тех или иных решений исторический лицом.
Наверное летописцы и историки для того и существуют, чтобы мифы угодные "сильным мира сего" создавать
З.Ы.
Эклезиаст был неправ. Лучше быть мёртвым львом, чем живой собакой.

Так, а битва под Оломоуцем была?
Тут я от нечего делать посты ваши посмотрел, хотя и не имею такой привычки..

И сразу же

Так участвовал или фантастика? Ну ладно не ополчения разгонять а так, с Пожарским повоевать приходил...

rattus, молодец Мужчина! Правильно сказал, когда Киев погибал под ударами монголов, Невский доставал себе ярлыки и "лизал" хану ж... от самой пятки
З.Ы. Опять у нас тема превратилась в мифы российской истории...

Мастер Веталь

Нет, не весь орден. А высланные против него орденские войска. И отряды вассалов дерптского епископа.

Скорее – дремучее невежество пана Rattus'a, который лезет со своими безграмотными комментариями туда, где ровным счетом ни черта не смыслит, и где его регулярно порют за нагромождение всяческой чуши.

Ливонская Рифмованная хроника говорит о гибели 20 братьев ордена. Речь идет исключительно о полноправных членах ордена. Потери полубратьев (каковых должно было приходиться не менее 6 на одного брата-рыцаря), гостевых рыцарей-паломников (прибывавших в Ливонию ежегодно по приглашениям епископатов и магистра), наемной пехоты (преимущественно – арбалетчиков, или как их тогда называли баллистиариев), пешего ополчения зависимых лэттских племен (ландвер), рыцарей дерптского епископа, их оруженосцев, их гостей (в том числе, возможно, и датских рыцарей из Северной Эстонии, принимавших участие по данным той же РХ по крайней мере в начальном этапе второй русско-ливонской войны 1240-1242 гг.) и дерптского ландвера (эсты) не указаны.

А вас никто и не заставляет им не верить. Данные Рифмованной хроники о потерях братьев-рыцарей Ливонского ордена никак не противоречат данным Новгородской Первой летописи о потерях немецкого войска в целом.
К тому же помимо полулитературной РХ есть и другой, более солидный немецкий источник – официальная Хроника Тевтонского ордена, которая, сообщая о событиях 1242 г. говорит о гибели в сражении 70 рыцарей ордена. Ей тоже надо верить .

А при чем тут историки ? Данные о потерях немецкого войска дает НПЛ, рассказ которой о Ледовом побоище восходит к летописным записям середины XIII в. То есть, к рассказам современников и очевидцев.
Для сравнения, самый ранний из иностранных источников, повествующих о битве (РХ), был создан лишь в 90-х гг. XIII в., когда никого из участников сражения уже и в живых-то не было .

Вы вечно всякую чушь сюда тащите, не удосужившись проверить ее.

Нет. О разгроме в летописях нет ни слова. Он лишь вытеснил его.
Только с чего вы взяли, что действия Дмитрия были актом «борьбы с монголо-татарским игом»? Вообще-то, Дмитрий Александрович в своем соперничестве с братом, Андреем Городецким, опирался на темника Ногая, фактически независмого правителя западной части Улуса Джучи. Андрей же – на хана Туда-Менгу, пытавшегося подавить своеволие Ногая. Схватка Дмитрия и Андрея была всего лишь эпизодом гражданской войны внутри Улуса Джучи.

Огромная. Реформы Петра были бы немыслимы без реформ его отца Алексея Михайловича и реформ правительства Софьи.

Чушь полная . Под Нарвой как раз-таки была разгромлена армия, созданная Петром. Созданная менее чем за год до битвы. А армия его отца успешно воевала с Польшей, Швецией, Крымом, Высокой Портой. И под Нарвой армия старого образца – конница Шереметева – показала себя неплохо. И во время Первого Азовского похода, когда Петр со своими полками огребал позор полной ложкой под стенами Азова, старая армия успешно громила турецкие крепости на Днепре.

До Полтавы Петру пришлось пройти долгую и суровую школу. И совершить много глупых ошибок. Таких, например, как его армия под Нарвой.

Потому, что Замятни не было.

Потому, что вы не знаете о Петре ничего, кроме расхожих мифов. Вам просто лень.

Ваша фальшивая «храбрость» в 50-60-х гг. XIII в. стоила бы жизни целой цивилизации. Той самой, которая дала жизнь и вам самому. Легко сидеть в уютном креслице и плевать на могилы тех, кому вы, ваша нация и ваша культура обязаны самим фактом своего существования. Большого ума для этого не надо. Знания истории тоже.

Так никто и никогда и не отрицал героизма защитников Козельска и Киева. Только при чем тут ваше маниакальное стремление обгадить Александра?

Победивший шведов в войне, длившейся 21 год.
В войне, приведшей к сокращению населения страны почти на 20%.
В войне, которую Петр начал, будучи к ней абсолютно не готов...

...по той же самой логике в свое время и Сталина именовали главным творцом победы 1945 г., гениальным полковоцем и т.д. ...

Нет, битвы не было. Был разгром небольшого разведывательного или фуражирского отряда у Оломоуцкого монастыря.

Вы разницу между 1612 и 1618 гг. понимаете?

И нагеройствовал так, что лучше бы украинцам пореже вспоминать о столь «славной» странице в истории казаков.

Так это и есть домыслы . Домыслы людей, имеющих столь же мизерные познания в истории России, как и вы с Rattus'ом. Как я уже говорил немного раньше - неправда на неправде сидит и неправдой же погоняет.
Кто ж виноват, что вы настолько безграмотны в вопросе, о котором беретесь судить, что сами не способны уличить процитированных вами аффтаров во лжи ?

Да и... 1990 г. - это у вас называется «нынче» ? Караул...

Вообще-то, крайний пиетет к фигуре Александра в русской историографии берет свое начало с Петровских времен. Петр, так уважаемый паном Rattus'ом , оченно уважал Александра Ярославича, перенес его мощи из Владимира в Петербург и даже в нарушение церковных традиций сместил день чествования святого с 23 ноября (день погребения Невского) на 30 августа – день заключения Ништадского мира, ознаменовавшего конец Северной войны.

Опять вы что-то не то городите . Фильм Эйзенштейна «Александр Невский» был снят по заказу Сталина еще в 1938 г. Тогда еще даже Вторая Мировая не началась, не то что Великая Отечественная.

Действительно стоит посмеяться над количеством нелепых ошибок в вашем посте. Ливонский орден он разгромил, а не Тевтонский.

Да уж. С датами вы обращаетесь весьма и весьма вольно))) С 1917 по 1938 гг. - это у вас вся отечественная история. А все, что было до 1917 г. - это уже как бы и не история, и даже не отечественная... Ловко.

Когда Киев погибал под ударами монголов, Александр, вообще-то, находился в Новгороде и никому ничего не лизал.
А вот где в это время находился Даниил Галицкий с братом Васильком, которым на тот момент и принадлежал Киев и которые должны были его защищать ? Чемоданы паковали .

Скорее в демонстрацию дремучего невежества некоторых украинских товарищей .

Ну да, понадобился герой, который когда-то бил шведов, создавать героев в России умели ещё при Петре, никто и не спорит.

Вторая Мировая витала в воздухе в тот период, Вам-то не знать...

А под чьей "рукой" находился это самый Ливонский орден?

Против советской энциклопедии возразить нечего? Так и запишем.

Кака разница кто когда лизал? У нас что, сверка кто лизнул раньше? Это имеет какое-то значение?

Знаете, когда мы с Вами впервые "сошлись", я подумал, наконец-то встретил адекватного интересного человека, с котрым можно будет пообщаться на равных, в одной "весовой категории", так сказать, но потом, к сожалению, вынужден был признать, что Вы ничем не отличаетесь от того же Парутчика и пр. чьи посты можно условно разделить на три этапа:
1. С пренебрежением высказываемся про умственные способности оппонента, при этом часто применяя обороты, типа: "лениво курю у окна", "взмахнул слезу" и пр.
2. Перепечатка в своем варианте одной из исторических версий, зачастую спорных, а то и ложных.
3. В очередной раз попускаем уровень знаний своего оппонента, на манер "где вас таких дебилов клонируют?"
Вы что там, под копирку все пишете?

Да поймите Вы, никто никого обгадить не хочет, мы пытаемся показать Вам, что при нужном раскладе предателем можно обозвать кого угодно, и Петра, И Невского, и Мазепу с Выговским. Но Вы в упор продолжает играть в отрицаловку: у нас герои, у вас предатели. Так не пойдет, или сойдемся на мнении, что все они предатели, либо все герои. И исторически мифы присутствую как у вас так и у нас. Того же Невского значительно преувеличивают. Хочется вспомнить Геббельса: "Победа -- отличный повод для лжи. Проигрыш -- ещё более отличный повод".

Мастер Веталь

Разве? А вы утверждали, что это советский миф.

А еще в воздухе витал пакт о ненападении, советско-германское сотрудничество, совместный парад РККА и вермахта... И это якобы на фоне разворачивающейся антинемецкой компании?
А может все гораздо проще? А может просто возвращались к дореволюционной трактовке фигуры Невского?

Под рукой Тевтонского, разумеется. Но разгромлен-то был его Ливонский филиал.

А что я должен был возражать? Каким образом это меняет тот факт, что героизация Александра Ярославича берет свое начало по меньшей мере в историографии XVIII в.? Никаким.
Или это каким-то образом подтверждает ваше утверждение о том, что до 1940 г. Невский считался предателем, хотя фильм Эйзенштейна был снят еще в 1938 г.? Нет.

Хватит бегать по углам. Вы написали, что Александр якобы что-то там лизал хану и выпрашивал ярлык в то время, как гибли киевляне. Ой, какая бяка этот Невский, следует из вашего поста.
Только на самом деле никому и ничего Александр во время героической обороны Киева не лизал и ни у кого ничего не выпрашивал.
А вот на мой вопрос – где осенью 1240 г. находились галицкий и волынский князья, которым принадлежал Киев, и почему они не защищали город, ответа у вас нет. Одни выкручивания.

Мы с вами не одной «весовой категории». Вы даже историю собственного Отечества толком не знаете. Что уж говорить об истории России.

Так кто же виноват в том, что оппоненты действительно демонстрируют весьма скромные умственные сопсобности? И полное незнание фактической стороны дела?

Однако на лжи пока что попадаетесь исключительно вы. На лжи и незнании элементарных фактов.

Ложь.

Мне наплевать, кого и при каком раскладе вы можете назвать предателем. Фальшивомонетичков от истории, выворачивающих ее наизнанку, и у нас в России хватает. Но факты остаются фактами, независимо от политических веяний незалежности или жажды бабла у писателей фольк-хистори: Выговский – предатель, который изменил присяге, данной перед богом, и предал собственный народ; Невский – никого не предавал, а в сложнейшей исторической ситуации остаивал существование своей страны.

Неправда. Если вы не способны внимательно читать то, что вам пишут, повторяю еще раз то, что говорил ранее – если вам никак не удается оправдать предательство Выговского или объявить действия Трубецкого интервенцией, еще не означает, что я всегда и во всем представляю мою страну и ее деятелей исключитльно в белых одеждах святости. Это не так. Совсем не так.

Да ни в чем его не преувеличивают! Перестаньте говорить о том, чего не знаете. История – это не агиография. Его вовсе не рисуют ангелом во плоти. Человек он был. И политик. Со всеми вытекающими. Но его достижения несомненны. Никто из его сыновей или внуков и близко к нему по заслугам не подошел. Природа отдохнула на детях.

Какие трактовки? Трактовки, в том числе и дореволюционные, были разные А если к ним и возвращались, то исходили с точки зрения политической целесообразности того периода.

Какая разница чей филиал. Факт в том, что банальную драку, (бой, если хотите), был раздут до размера вселенской борьбы Запада против Руси. Вот в чем миф. Тем более, что бой на Чудском озере начался на территории Дерптского епископства, где Невский в тот момент занимался элементарным грабежом, только не говорите, что он забирал ранее награбленное Бой был таким "значительным", что до сих пор на предполагаемом месте не найдено ни одного следа побоища, не найдено даже имени магистра или вице-магистра ордена, не говоря уже о гроссмейстере, котрый вел ливонцев в атаку, что само по себе говорит о значении, ибо серьезные бои братья-рыцари вели при присутствии высших чинов ордена, могу привести примеры.

Вы начинаете придираться уже к мелочам, это радует. Для Вас имеет большое значение когла родился миф о герое Невском? Скажем так, Невский всегда был противоречивой фигурой в истории России.

Да никто не выкручивается и ответ давно есть, не было их тогда в Киеве. Вы это хотели услышать? Так Данила ушел с Киева не перед самим набегом монголов, а несколько раньше, почему Вы хотите связать эти два факта для меня не понятно.

Хе... Тоже самое можно сказать и про Вас, я, конечно, не претендую на звание "Мистер Всезнайка", но если Ваша точка зрения не совпадает с моей, это же не повод упрекнуть Вас во лжи. И уж тем более, если я использую источники, которые Вам не известны, это не повод упрекнуть Вас в незнании вопроса. Но если Вы настаиваете, то наша "беседа" может перейти в иной формат...

Эх-хе-хе (устало), хоть кол на голове теши "отстаивал существование страны" Он что, ваш Невский, бабушка Ванга был, и мог видеть будущее? Он поступил так, как поступает курица, которая неожиданно попала под петуха, сидел и молчал. И не мог предвидеть, что, скажем, сто-двести лет спустя, его политика принесет плоды. А скинули бы народ в тот период власть татар -- висеть бы товарищу Невскому на ближайшем суку, как коллаборационисту. Выговский -- сопротивлялся усиливающемуся централизму Москвы, как и Мазепа и пр. И это факт.

Ну да, про Петра почитывал в Вашем исполнении. Соглашусь. А в остальном, я уже говорил, что чисто народные категории предатель/герой во-первых однобоки, а во-вторых неприемлемы для персонажей, которые крутятся на другой орбите

Вы так хорошо знаете, что я заню, а чего нет? Какая наивность Банальное преувеличение и есть. Никто и не знает на Западе, что их Невский победил раз и навсегда. Это знают только у вас. И гордятся...

Ага И на детях тоже

Ну так и советской историографии после 1938 г. они остались разными. И в современной российской остаются разными.

Не было никакой «банальной драки». Было сражение, ставшее последним аккордом во второй (подчеркиваю для невнимательных – второй!) русско-ливонской войны 1240-1242 гг. Войны действительно поставившей Новгородско-Псковскую землю перед лицом немецкой оккупации – никогда более ливонцы не имели таких успехов.
Для нашего региона – это был вопрос жизни и смерти. Для Владимиро-Суздальской Руси – вопрос серьезнейшей угрозы, нависающей с тыла в момент, когда монголы еще продолжали катиться по Руси, и никто не знал, что принесет следующий 1241 год, может быть, новый погром.
Разгромив ливонцев и дерптцев на льду Теплого озера Александр и Андрей действительно спасли Русь, Северо-Восточную и Северную Русь. Это – факт. Как бы вас это не расстраивало.

Это был ответный удар по ливонским землям после почти года хозяйничанья немцев на территории Новгородско-Псковского княжества. Только не говорите, что Александр не имел на это права.

А какие следы вы собираетесь найти на дне озера в метровом слое ила, с сильнейшим течением и значительно изменившейся за прошедшие почти восемь веков береговой линией?

Здравствуйте. А ландмейстера Андреаса фон Вельвена вы уже со счетов скинули?

Мелочам? Два столетия русской историографии, предшествовавшие краткому постреволюционному периоду (до 1938 г.) - это мелочи? Ну-ну.

Для меня – нет. Но это же вы утверждали, что миф родился в советское время во время войны. И это – неправда.

Ничего себе финты . Значит, когда вы связываете в один узел гибель киевлян в ноябре-декабре 1240 г. и получение Александром ярлыка в 1252 г. - это нормально. А когда я спрашиваю, почему Даниил, зная о неизбежности атаки монголов на Киев, не предпринял практически ничего для его обороны, и не пришел на помощь своему городу, который держал оборону в течении более чем 10 недель... это, видите ли, вам не понятно...

Пока подобных примеров не было.

Войны со шведами и немцами – это тоже «сидел и молчал»? Неучастие русских дружин в походах ханов Улуса Джучи – тоже «сидел и молчал»? Организация православной епископии в Сарае в интересах русских пленников, уведенных в Орду – тоже «сидел и молчал»?

Ну да, конечно. Стране помимо уже прошедшего монгольского погрома грозила оккупация со стороны немцев, шведов, датчан и литовцев. Грозило превратиться в поле боя между рыцарями западных орденов и монгольскими всадниками. А русским дружинам – стать расходным материалом в войнах ханов Улуса Джучи... И все равно Александр никак не мог предвидеть, что его борьба с натиском запада и попытки урегулирование отношений с Ордой не принесет самых главных плодов – сохранение страны, ее народа и культуры... Нда уж.

Чушь городите.

Чушь. Никаких доказательств какого там усиления какого «централизма» вы так до сих пор и не привели.
Да и украинский народ, который в следствии этой благородной борьбы Выговского с происками Москвы должен был вновь превратиться в холопов польской шляхты, вы, как всегда, в расчет не берет... Ну да, что вам до этого быдла...

Человек, изменивший присяге и предавший собственный народ остается предателем, к каким бы орбитам вы не пытались его приписать.

Вы не поверите, но в России тоже никто не знает о победе Александра над немцами «раз и навсегда». Это знание исключительно ваше. Видимо, оно было даровано вам космосом. Аум... аум...

**пожимает плечами**
Да повторяйте это сколько влезет. Фактов это не изменит. И знания предмета обсуждения вам не прибавит.

Суворов ее жег. Не пойму для чего именно тебе нужно доказывать, что Московское государство было полное говно по сравнению с Польшей? Или у тебя как и у меня польские корни? Но мои предки давно уже стали считать себя русскими ( до них "малообразованных" шляхтичей такое понятие как "украинцы" не доходило, хотя жили они на Волыни.
КАрл

Действительно бессмысленны, а еще и бесперстективны, птому что Игор реально владеет материалом и цитатами из "патриотической" украинской прессы врядли можно склонить чашу весов на свою сторону.

Слушай ну что ж ты его -то с карандашом сравниваешь?

Ты правда думаешь, что это настолько сложно и все зависит от того, что творится в голове исторического персонажа? Мне кажется что все-таки экономика и реальные материальные интересы, которые руководят действиями исторических персонажий( ну конечно существует еще множество факторов, но помоему мнению -экономика первична.

Пост был примером того, что России в те времена было далеко ещё до звания великой державы.
А корни у меня действительно польские, на половину с кубанскими и казацкими.

Это про Дмитра? Читал, что потом служил у Батыя. За храбрость при обороне Киева его не лишили жизни, а ставили в пример монголам...

Конечно согласен. Тому же Невскому была личная "экономическая" так сказать выгода подчинится монголам. Дальше всё рассуждения летописцев и историков...

Конечно принесёт. В первую очередь плоды посыпались в карман Невского...
Выгоднее сотрудничать с монголами было чем с крестоносцами? Выгоднее.
Дальше - многовековое создание образа церквью, летописцами историками...

Шо да то да, герой нужен был, который тоже шведов бил, для поднятия духа так сказать...

А я и не говорил, что огромные. Образование как флюс вещь односторонняя
Хотите, о диодах Штокки поговорим? Или тунельных? Раз об Энее не хотите
Мы себе тоже героя такого сделаем - Галицкого!

З.Ы.
Забыл совсем. Не трогайте нашего Петра !

Самое время вас упрекнуть а в незнании материала, или знания его в гипертрофированном варианте. Невский грабил земли Дерптского епископства, но когда запахло жареным, двинул назад, дойдя до границ своей "епархии" Невский вынужден был дать бой ливонцам. А точнее сказать не ливонцам, а непонятному сброду, состоявшему с чудских крестьян, пару десятков рыцарей и сотней братьев/полубратьев ордена. Вы же пытаетесь представить чудское пое... побоище как пресечение Крестового похода Запада на Русь. Повезло тогда Невскому, ибо он был в большинстве. Да и потом, чудская битва до сих пор не подтверждена археологическим материалом, данные о силах, которые сошлись в драке, разнятся в зависимости от источников. И ещё, не Северную русь, а земли Владимиро-Суздальского княжества, другие регионы "северной руси" иногда очень не плохо ладили со шведами

Ага грабь награбленное, где-то это уже я слышал... Конечно имел, время такое было, кто сильней тот и имел

Нашли же как-то шумерскую цивилизацию имея в распоряжении только библейские легенды, а между прочим, шумеры "лежали" на порядочной глубине, и даже ландшафт изменился со времен Навуходоносора

Привет. Ландмастер, конечно, фигура серьезная, что-то вроде майора на современный лад, а где же были генералы? Им просто была не интересна шайка под предводительством Невского.

Конечно грозило, особенно если хочешь сесть одной попой на два стула Почему бы не скооперироваться с тем же Данилой, черниговским князем, подписать мир с тем же Ливонским орденом? Ну да ладно, советовать сейчас легко, я понимаю, но ведь другие русские князья имели тот же гемор, что и Александр -- война на два фронта, но только Невский вовремя лизнул.

В чем именно чушь? Подробнее, пожалуйста.

Касательно темы предыдущего диспута я сказал всё. Своего мнения не изменяю. Считаю нужным повторить. Владыки(князья, президенты и пр.) -- находятся вне народных категорий, поэтому оценки плохо/хорошо никогда не будут объективными.

Великая-нет, понятия довольно абстрактные - с чем сравнивать? Сколько тогда вообще было государств, способных на что-то влиять? Исходя из этого Россия уж если не в пяиерке, то в десятке точно была, поэтому звание Великая ей все-таки подходит.

Ну и.. Вы ж с Веталем его героем называли, а Невского коллоборционистом.

Блин ну как же тебя все эти нынешние веяния захватили. Да государственник он был( может конечно и не бессребренник, но главное-первое). Предел у него все же был в отличии от того-же Галицкого, лизнувшего Папу по самые почки