Мифы украинской истории, старые и новые

Пожалуй, соглашусь. Название как государства "Украина" появилось по историческим меркам недавно. Но это не дает права уверждать, будто такого народа как украинцы никогда не с ществоало, а появление на карте страны Украина - недоразумение.

Когда читал 5-й пункт смеялся гомерическим хохотом. Но, по-порядку.
Во-первых: таких государств как Киевская Русь и Московская Русь -- никогда не существовало, это понятии введенные в оборот царскими историками. Как же называли свою страну славяне в древности? Первое, встречающееся упоминание в письменном виде находится всё в той же ПВЛ, читаем:
«В лета 6360(852г.), индикта 15, начнеши Михаил царствовати, нача сия прозиватися Руська ЗЭмля», с ударение во втором слове на первый слог(прим. Веталя).
Во-вторых: В названии населения той Руси встречаем в литературе следующие термины( руссы, росы, русичи), так вот, запомните, все эти термины – надуманные и искусственные. А потому следующие фразы «потомки киевских русичей», «русичи Киевской Руси» и пр. – написаны полными профанами! Если где-нибудь увидите литературу с этими терминами—перед вами очередной профан! Широко используемый в последнее время термин «русич» ВПЕРВЫЕ встречается лишь в «Слово о полку Игореве». «Слово», как известно, является не документом той эпохи, а литературным произведением, «русич» -- поэтическая вольность, в данном случае. А как же, собственно, себя называло население Руси? Нужно посмотреть в оригинале летописи. А где те оригиналы? Кстати, кто знает как отличить оригинальную летопись, от отредактированной? А? Никто, а Веталь вам скажет как. Достаточно найти слово «Русь». По правилам церковнославянского языка, на котором написаны все летописи киевского цикла, это слово пишется «Роусь», и если вы видите написание современное – «Русь», то перед вами перевод с церковнославянского. Тут самое важное! Все переведенные летописи имеют отличительную особенность. Во что пишет по этому поводу академик Я.Д Исаевич: «Переводя на русский язык старокиевские летописи, имеющийся в оригинальном тексте этноним «русин» переводился как «русский». «Подлинные тексты» древнерусских летописей и все многочисленные цитаты из них, не смотря на витиеватость языка, ни что иное, как банальный перевод. Предки украинцев называли себя русинами. А «украинцы» -- это всего лишь новая «вывеска» современных украинцев. Так бывает, народы меняют свои названия. Хотите пример? Пожалуйста. Выдержка из указа Екатерины 2, царицы российской, цитирую дословно: «…имя Московия, Москов, Москаль, Москвич совсем недавно от сутнего незнания или же от соседней зависти принято». Далее царица запрещает так именоваться местному населению и призывает всех называться русскими. Вот так. Кстати, кто скажет, что за народ такой завистливый был? Термин «русин» можно обговаривать часами, в дальнейшем я могу остановится на этом вопросе подробно, но сейчас, могу предложить на всеобщее осмотрение прекрасную , аргументированную работу украинского ученого Е.Наконечного «Украденное имя: почему русины стали украинцами». Там можно найти ответы на все вопросы. И напоследок. Из речи французского политика К. де Лямара(1869г.):
« В Европе существует народ забытый историками, -- народ русинов: 12,5 млн под русским царем и 2,5млн – под Австро-Венгерской монархией. Народ это такой же многочисленный, как и народ Испании, втрое больше чехов и равный по количеству всем подданным короны святого Стефана, этот народ существует, имеет свою историю, отличную от историю Польши, и еще больше отличную от истории Московщины. Он имеет свои традиции, свой язык, отдельный от московского и польского, имеет выразительную индивидуальность, за которую борется. История не должна забывать, что до Петра 1-го этот народ, который мы называем Рутенами, назывался русским или русинами, и его земля называлась Русью и Рутенией, а то народ, который мы ныне зовем русским, назывался москвинами, а их земля Московией. В конце прошлого столетия все во Франции и в Европе хорошо умели отличать Русь от Московии». А потому фраза «На пустовавших землях остатки русичей мешались с разноплеменным людом.
Подтверждение -- былины Киевского цикла», не выдерживает никакой критики,
[/B]ибо предки современных украинцев не только киевляне, но и некое количество иных славянских племен указанный в ПВЛ, а следовательно современные украинцы являются потомками русинов, в том числе и киевских, а московиты…таки да, потомки тех же русинов, которые колонизировали Залесье и потомки угро-финов, одним словом полукровки, незаконно забравшие имя Русь.[B]

Послушайте, прекратите изобретать велосипед. Ни один солидный украинский историк не станет утверждать, что украинцы-потомки Трипольской культуры. Такое мнение высказывал разве что украинский археолог, чех по происхождению Викентий Хвойка, который эту самую Трипольскую культуру открыл. А уж затем какие только параллели не проводились:по физическим признакам-горбоносые, низкорослые, тонкокостные, как шумеры, по способам захоронения умерших-практически натуфийцы(негроиды!), и вообще сейчас склоняются к мысли, что триполье-форпост ближневосточной цивилизации (из Месопотамии, через Балканы...) А украинцам в "наследство" Трипольская культура оставила расположение сел и дорог, керамику и роспись печей да несколько обрядов...И о чем это свидетельствует?О неполноценности или несостоятельности украинской нации?

Взагалі то ще Петро Перший називав Україну Україною. Принаймі в його листуванні він писав "Україна"

І ось тут ще

Це вже потім при Катерині почали більше вживати Малоросія.

Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите? То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам? Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью? А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...

Укр Богун Мочилло - КЛАСС!!!
Ещё есть свободолюбивый латыш Спартак (Спартакс...) из древнего Рима .(это уже всерьёз - из латышских учебников истории)
Интересно, а какой национальности на самом деле Чингисхан и король Артур???

Как жаль, что в истории свои законы и методы исследований... К законам Ньютона есь претензии? К законам Ньютона претензий нет. А вот историкам часто приходится доказывать тот или иной факт, опираясь на мифы, легенды, былины, тосты...Совместными усилиями советских историков утвердился миф о том, что в Киевской Руси сформировалась единая древнерусская народность, от которой после татаро-монгольского нашествия и дробления Руси на княжества произошли три восточнославянских народа: великорусский, украинский и белорусский.
...Жила-была могучая Киевская Русь, в которой в счастьи и благоденствии жил единый древнерусский народ("русские"). Злые враги (монголы, псы-рыцари, литовцы, поляки) разорвали живое тело Руси. Так мимовольно возникло три братских народа, временно разлученные недругами. Потом случилось их долгожданное воссоединение в СССР, который являл собою своего рода аналог Киевской Руси. А совсем недавно проклятые супостаты-националисты снова разъединили братские народы. Но близок тот час, когда насильно разлученные братья снова будут вместе!
Господин ДонецкБИ, ничего что я коротко и в свободной трактовке постаралась донести основную мысль вашей темы, ибо вы стали, так сказать, "мыслию по древу..."

1) Что это даже не мысль автора, которого я цитирую - это очевидно. И это не моя мысль, потому что моих мыслей вы знать не можете (ваш телепат в отпуске, отдыхает на Канарах вместе с моим, я проверял)

2) Вообще-то, такой специалист-лингвист как вы не должен бы повторять распространенную ошибку "мыслию по древу". Я считал, что вы знаете правильный вариант - "МЫСИЮ по древу"...

Попробуйте прочитать еще раз, помедленнее.

Вам так показалось? Хотите об этом поговорить?

Нет, не возникает. У вас ведь не возникает чувства недоумения, когда вы слышите "я украинец/китаец/монгол/американец и горжусь этим!"

Вы меня спрашиваете, или в завуалированном виде свое мнение донести пытаетесь?
Если спрашиваете, то ответ, по-моему, очевиден.
Если свое мнение высказываете - не стесняйтесь, будьте откровеннее.

Ну и?

=====================================================
Так, а теперь продолжим по теме.

14.
В: Исторически главный враг украинца -- русский
О: Нет.
Основными претензиями свидомых украинцев к русским и русскому государству являются статус Малороссии как колонии РИ и голодомор. И то, и другое -- мифы, не имеющие под собой оснований.
Московское государство помогало русинам Малой Руси, принимая на своих землях беглецов, угнетаемых польской шляхтой. Московское государство приняло под защиту Украину в самое критическое для неё и себя время, ввязавшись в войну с Польшей. Ни о какой дискриминации в Московском государстве, а позднее в Российской империи не могло быть речи; это был один народ, разъединённый историей и воссоединившийся вновь.
Масса выходцев с Украины занимала видные посты в Российской империи и сделала вклад в науку и культуру.
В свою очередь, свидомые украинцы с лёгкостью забывают четыре столетия угнетения, ассимиляции поляками, четыреста лет татарских грабежей, причинивших огромное зло и опустошение; геноцид русинов Австрией (концлагерь Талергоф и Терезин).
Тот, кто больше других помогал, обернулся вдруг врагом. Тот же, кто больше всех грабил и убивал, оказался вдруг лучшим другом.

Второй уровень
На самом же деле это было бегство от невыносимого социального, национального и религиозного угнетения на Украине-Руси в единоверное и единокровное соседнее Московское государство. Бегство почти не прекращавшееся с конца 16-го века, когда потерпевшие неудачу повстанцы из времен первых казацко-крестьянских восстаний группами и в одиночку начали переходить границу.

В Московских архивах сохранился богатейший материал об этой массовой иммиграции населения Украины-Руси в Московское государство и отношение к иммигрантам Московского правительства.

В общей инструкции воеводам пограничных московских воеводств приказывается: «чтобы черкасам переселенцам не было ни от кого никаких кривд и убытков — чтобы их лошадей и всякого скота никто не крал и не отбирал, а сам воевода был к ним ласковый и приветливый». По отношению к тем, которые бы хотели вернуться - инструкция приказывает разрешать им «свободное возвращение со всем имуществом».

«Черкасов добрых, семейных, записывать па службу и наделять их пахотными землями, сеножатями и всякими выгодами» — говорит дальше инструкция воеводам.

Кроме того оказывалась и государственная помощь новоприбывшим, о размерах которой можно судить по сохранившимся отчетам-донесениям воевод.

Так воевода Севский в 1639 году сообщает о помощи оказанной «черкасам и переселенцам из Литовской земли»: выдано «государевого жалованья за выход» по 5 рублей мужчинам; матерям и женам по полтора рубля; детям от 15 лет и старше — по рублю, а младшим по полтине. Кроме того выдано натурой: семейным по 5 четвертей ржи и 2 пуда соли, а одиноким по 3 четверти ржи и по 1 пуду coли. Для поселения им отведены усадебные участки для построек их жилья и по три десятины в каждом из трех полей (то-есть по 10 гектаров пахотной земли). Ежегодное жалованье «за несение царской службы» было назначено: атаманам по 7 рублей, есаулам по 6 рублей, а рядовым по пяти рублей.

Приблизительно в таких же размерах оказывалась помощь переселенцам и в районах других воеводств, а также на полупустых землях будущей Слободской Украины (Харьковщина), которая и название свое получила от «слобод» — свободных поселений, которыми селились переселенцы. Давалась также — в разных местах различно — и помощь «на дворовое строение», то-есть на приобретение строительных материалов.

Точных статистических данных о числе переселенцев не имеется. Но что число это было не малое, видно из разных косвенных источников. Так, в г. Короче в 40-х годах 17-го века отдельной слободой жило 440 семейств «черкасов» (то-есть украинцев). Сходные цифры мы видим и во всех остальных московских пограничных городах: в Путивic, Севске, Валуйках, Белгороде, а кроме того густые поселения в районе Чугуева, где обосновался и бежавший с 3.000 своих сторонников гетман Острянин. «Черкасские слободы» встречаются не только в приграничных районах, но и значительно севернее: в Кромах, Ливнах, Орле и в других городах.

Это сообщение отредактировал Donetskbi - 19-01-2008 - 15:41

Вы слишком увлеклись мне кажется.. Прошу не поминать меня в суе.. Я ураинец. И мне плевать кто какой национальности. Ибо не делюсь

Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать.

А что удивительного-то? Строили город, за какое-то время варварски вырубали вокруг леса, бестолковым ведением сельского хозяйства насиловали землю, лет за 50-100 превращали все окрестности в полупустыню. Свободной земли хватало, вот и переходили на новое место.
Но надеюсь вы упомянули трипольцев - народ кавказского типа и предположительно говорящий на языке кавказской семьи,родственном ингушскому, не в связи с их родством с украинцами?

Ну во-первых еще раньше на территории Киевского княжества селились племена трков или черных клобуков. Во-вторых современный украинский тип -это не полянский тип, а древлянский. В-третьих я бы не связывал так уж напрямую Киевскую Русь и Украину. Нет, безусловно генетическое родство присутствует, но в исторической памяти украинцев период Киевской Руси отсутствует начисто. В народном фольклоре напрочь отсутствуют какие-бы то ни было думы , былины и т. д. времен ранее казатчины.

А теперь по теме. "Это был единый народ, разъединенный историей а теперь соединившийся вновь".
С точки зрения договора 1654 года, юридические отношения, которые возникли вследствие этого договора, связывают не Украину и Москву как отдельные государства, а гетьмана Богдана Хмельницкого и царя Алексея Михайловича. Такое переподчинение носило временный, спекулятивный характер из-за существующих, не способствующих Б. Хмельницкому обстоятельств.
Действительно, сразу же после Переясловской Рады Хмельницкий начал переговоры о протекторате со шведским королем КарломХ-злейшим врагом России.
Отношение украинцев к союзу с Москвой с самого начала было неоднозначным. Официальный историк царской России Д.Илловайский пишет: "Простые козаки и чернь тяготели к единодержавной Москве, козацкая старшина и вцелом люди чиновные отдавали предпочтение аристократичной Польше. Члены козацкой старшины, выросшие под влиянием польской культуры, свысока смотрели на малообразованных московитян".

Это сообщение отредактировал Ой-ли - 19-01-2008 - 21:27

Вот уж где действительно переплелись мифы и реальность! Я нашла совсем несмешные версии о тесной связи традиций украинского козацтва с Кавказом.
Историки и этнографы приводят косвенные доказательства версии про кавказские и тюркские корни украинских козаков. Так, в летописях 1282 года встречаются упоминания о татрских баскаках, призывавших в Украину черкесов из Бештау (Пятигорск). Русский историк В Татищев писал о кабардинцах в Курском княжестве, которых в 1305 году великий князь литовский Гедымин привез из Черкесской Кабарды.
Кавказское влияние заметно и в материальной культуре козаков: Козацкое турлучное жилье, с навесом на столбах и обогревом жилища кизяками, как у кавказских народов. Всем знаком козацкий обычай "чукать" детей, т.е. играть с ними, раскачивая их и имитируя езду всадника на коне. Физический тип украинского козака очень схож с кавказским: те и другие-узколицые брюнеты. Сохранились географические названия (те же Черкасы), в которых явно слыщится кавказское влияние. Отдельно следует упомянуть одежду козаков: шаровары, черкески, бурки и т. д. Главным предметом гардероба была шапка. Смушковые шапки делали из шкурок ягнят, цвет шапки соответствовал определенному куреню. Экзотическая прическа козаков имеет тюркское происхождение: так стригли мальчиков ...в Индии!
О чем это говорит? Для меня лично это непреложное доказательство того, что история так переплела, смешала различные этносы, что говорить о чистоте нации, о беспорном родстве одних народов и отсутствии такого родства между другими просто невозможно. Одно беспорно: ни о какой колыбели братских словянских народов речи быть не может! Кстати, никто ведь не слышал, чтоб средневековую империю Карла Великого называли колыбелью трех братских западноевропейских народов: французского, немецкого и итальянского...

Нужно, хотя бы,знать ЧТО искать и ГДЕ искать. И грамотно вставить в контекст разговора, чтобы к месту пришлось. А это не у всех получается

И не надо приводить. Не утруждайтесь. Это и так видно если почитать посты на форумах да посетить российские сайты. Честное слово, читаешь и удивляешся. Сколько ненависти, чванства, высокомерия и гипертрафированного самолюбия исходит от вас, когда вы говорите про Украину и украинцев. А за что? Почему? Потому что отделились от вас, хотим жить без вас, и не просимся к вам обратно? Вас это так задевает?
"Фашисты", "предатели", "бендеровцы" - это самые мягкие слова которые вы говорите о нас. В основном же - слова нелитературного свойства.

Мы живем рядом с вами, также как и вы, мы хотим жить в нормальной стране, у нас с вами похожие проблемы, да и уровень жизни примерно одинаковый...
Но при всем вышеперечисленном вы вмешиваетесь в наши внутренние дела, учите как надо жить, глумитесь над нашим языком и культурой. Знаете в чем проблема? А проблема в том что вы хотите что бы вас уважали. Но сами вы неуважаете никого. Даже себя.
В принципе, вы напоминаете ребенка который искренне не понимает почему на него рычит собака которую он только что ударил палкой по голове...

Вы то называете украинцев братьями, то - хохлами и гуцулами. Определитесь наконец.
Российские СМИ и кинемотограф упорно создают образ "типичного украинца":
недалекий, плохо образованный, патологически вороватый, неопрятный и убогий. Зачем?
Для того что бы посмеявшись над другими заглушить неприятное чуство собственной ущербности и оправдать собственную несостоятельность?
Пожалуйста. От нас не убудет. Скажу даже больше. Один российский ученый ( к сожалению не помню имени) сказал такие слова: "Получить плеткой по лицу - очень надежный способ обретения национального самосознания".
Продолжайте в том же духе.
Теперь про укров.
Дело в том что как уже я писал была статья на этот счет в российской газете в 99-м году. Кто придумал этот миф? Украинцы или русские? Не знаю.
Я знаю одно - когда я показал статью преподу истории (кстати профессору) он долго смеялся.
Кроме того в украинских газетах и журналах я подобной статьи не встречал.
Лично я уверен что все это или какая-то шутка, или недаразумение. ИМХО

Это сообщение отредактировал Rommel_R - 20-01-2008 - 02:44

Эх-хе-хе... Подобные домыслы только от не знания. Про триполье говорят много, особенно в последнее время, но толковой литературы по нему... раз-два и обчелся в киевском ахеологическорм университете студентам не всегда хватает литературы, что бы написать элементарный реферат, зато книжного шлака по этому поводу -- хоть отбавляй. Трипольцы, как я уже упоминал выше, относятся к средиземноморскому антропологическому типу, и пришли на территорию Украины с Балкан. Такого мнения придерживается подавляющее большинство современных европейских археологов. Кавказская семья -- отдельная семья, как антропологически, так и по языку. Дело в том, что трипольцы занимались трупосожжением. Плюс ко всему жили они в период порядочного периода по датам. А антропологический тип за это время запросто меняется, как и генотип, хотя некоторые думают, что это не так. А это так. Так вот, к чему я веду, найти цельный скелет трипольца, по которому можно чего-то установить -- уже большая редкость, сразу можно за дисертацию садиться. Всего, за период раскопок трипольской цивилизации их скелетов было найдено аж 50(!) штук. Восстановление внешности по черепу было произведено аж 2(!) -- один мужской череп и один женский. Эти изображения неоднократно показывались здесь, на форуме. Так вот, после всех этих процедур, ученые сошлись во мнении, что наиболее родственный по типу к трипольцам -- является современный тип испанских басков. Кто б мог подумать. Между прочим, одно время пытались провести параллель между кавказцами и трипольцами. Оказалось, что два этих этно потока существовали в одно время параллельно, вообще, чем интересен антропогенез позднего неолита на Украине, так это богатством и разнообразием останков. Находили буквально рядом останки трипольского поселения, и трупоположения протокавказских народов(они не занимались сожжением, просто закапывали). Получается, что они существовали рядом в один и тот же вековой промежуток времени, обнаруживается влияние одной культуры на другую, но в тот же момент и их разлчия. Да, чуть не забыл, дома палили свои трипольцы. Дело в том, что трипольцы считали свои дома живыми существами, которые имели свою душу и свой век жизни, был культ дома, как строения, о чем свидетельствую многочисленные находки маленьких глиняных домиков, сделанных по образцу натуральных. И когда жизни строения приходил конец, начало и конец определялись по лунному, чисто трипольскому календарю, его сжигали, как и каждое живое существо после смерти.