Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Всем спасибо за подъем темы. Продолжу.

"В: В 1917-1920 годах в Украине происходила национальная революция, борьба за освобождение от угнетения великороссов-москалей.
О: Нет.
Как и во всей Российской Империи, революция носила социальный характер. Это подтверждается тем, что лишь малая часть населения поддерживала самостийнические режимы Центральной Рады и Директории (и то, в основном, это были галичане), большинство же привлекали социальные лозунги большевиков, представляемых, например, Харьковским правительством.

Второй уровень
Некоторые численные данные (по Д.Дорошенко, "История Украины", стр.143-144):
Результаты свободных выборов в органы городского самоуправления в городах Украины летом 1917 года (кол-во мандатов):

* Партии общероссийские 870
* Партии укр.-федералистические 128
* Партии сепаратистические 0

По словам бывшего самостийного украинского премьера И. Мазепы, марксиста и сепаратиста, перед войной на Украине “почти не было заметно проявления какого нибудь широкого, массового национального движения”... “едва мерцал маленький огонек политической активной украинской интеллигенции” (“Украина в огне и буре революции”, стр. 8. И. Мазепа.)

В той же книге Мазепа, описывая деятельность наиболее активной из украинских политических партий «Спiлка» (социалистическо-марксистского направления) в предвоенные годы цитирует слона одного из ее идеологов, Тучанского:

“По моему мнению, жизнь украинского народа чересчур переплелась с жизнью русского народа; и не только политически и экономически, но и культурно”... “Я готов был бы признать автономию Украины, если бы этого требовало национальное чувство украинского народа. Тогда бы это было требование нации. Но национальное чувство украинцев развито очень мало. Украинские крестьяне и украинский пролетариат не выступают с требованием автономии Украины”... (стр. 9).

Таковы были требования самого левого, активного крыла украинской интеллигенции, если, может быть, и не всей, то значительной ее части, ибо за цитированные высказывания Тучанский из «Спiлки» не был исключен.

...Советские историки в “Истории Украины С.С.Р.”, на стр. 745, описывая начало войны, говорят о “шовинистическом чаде, который захватил не только мелкобуржуазные слои городского населения, но и части крестьянства и рабочих и привел их к участию в манифестациях для поддержки царского правительства”.

Кроме приведенных свидетельств столь различных авторов, вынужденных признать патриотический подъем (в том числе и на Украине), сохранилась и декларация С. Петлюры от имени “сознательных украинцев”. Об этой декларации Д. Дорошенко пишет: “Чтобы как то заполнить отсутствие украинской декларации в такой важный и торжественный момент (торжественное заседание Государственной Думы), а также, чтобы манифестировать существование украинцев, наряду с другими народами Империи, редактор “Украинской Жизни” (в Москве) С.В. Петлюра, вместо очередной книги журнала, издал декларацию, так сказать, от имени организованных, сознательных украинцев. В этой декларации говорилось, что для украинцев есть лишь один выбор между Россией и Австрией — выбор в пользу России и что, украинцы должны совестно и честно выполнить свои обязательства перед государством. Точно так же и киевская «Рада», напечатала передовую статью, что украинцы обязаны защищать российское государство (стр. 4-5 “Ист. Укр.” Д. Дорошенко).

Высказывая все приведенное, ни два украинских сепаратиста, ни советские авторы, не приводят ни одного случая выступлений против мобилизации, по мотивам украинского национализма, что они, конечно бы сделали, если бы таковые имели место.

Это дает нам право утверждать, что настроения Российской Малороссии-Украины в начале войны были настроениями полностью созвучными с патриотическими настроениями общероссийскими.

В дополнение к результатам выборов 1917-го. Случается слышать возражение, что эти результаты отражают ситуацию в городах, которые якобы русифицированы и т.д.
Так вот, крестьянским массам вообще были до фени самостийнические лозунги, их больше всего интересовал вопрос собственности на землю (о чем и пишут выше Мазепа с Тучанским). Поэтому наибольшую популярность среди крестьян имели эсэры, обещавшие землю при условии создания федеративной России.

Что вопрос национальный или не играл никакой роли, или только роль второстепенную, не скрывают и многие сепаратистические историки, хотя сепаратистическая пропаганда и пытается убедить, что революция на Украине носила чисто национальный характер — была “борьбой за украинское национальное освобождение”.

Так П. Христюк, лидер украинских социалистов-революционеров, пишет: “само собой разумеется, что организация крестьянства проводилась не на национально-политической, а на социально-экономической и классово-профессиональной основе” (“Воспоминания”, часть 1, стр. 42).

Один из лидеров не-социалистов, историк Д. Дорошенко, пишет несколько подробнее: “Возглавители движения, начиная с самого Грушевского, не верили, что при помощи чисто национальных лозунгов можно потянуть за собой народные украинские массы. Поэтому они старались разжечь социальные аппетиты и стремления и, под их покровом, провести в жизнь украинские национальные постулаты. Конкуренция со стороны общероссийских левых партий, особенно со стороны большевиков (эта пропаганда выросла стихийно, когда осенью в села нагрянула масса обольшевиченных солдат и начала распространять и проводить в жизнь лозунг «грабь награбленное!»), принуждала и украинских эсеров все больше “склоняться влево”, то есть привлекать крестьянство все более радикальными перспективами захвата и раздела помещичьей земли.” (История Украины, стр. 75-76).

Третий украинский сепаратист, В. Липинский, по вопросу о характере революции на Украине пишет: “Понятие Украина подменивалось понятием “десятины” земли, обещанной тому, кто запишется в украинскую партию эсеров и будет голосовать “за Украину”. Вместо патриотизма героичного, патриотизма жертвы и любви, создавался, нигде на свете невиданный, какой то патриотизм меркантильный, с расценкой на земельную валюту: за Украину давали десятины”. (Хлебор. Укр., Кн. 1, стр. 15).

Приведенные цитаты из книг трех авторов красноречиво говорят, что на Украине, как и в России, революция была чисто социальная.

Ведя свою пропаганду, украинские эсеры, которые стояли на позициях федерации, всегда и неизменно внушали крестьянским массам, что они получат землю, только в том случае, если Россия будет федеративной. В связи с этим, В. Винниченко, в своих воспоминаниях приводит забавный эпизод: “На всероссийском крестьянском съезде, на котором были и депутаты-украинцы, при каждом упоминании слов “Российская Демократическая Республика”, украинцы, неистово стучали сапогами и кричали: “Хведеративна! Хведеративна!”. (В. Винниченко, “Возрождение Нации”)

Мало того, даже лидер лидер ЦР Грушевский говорил о федеративной российской республике в составе федерации республик -- со своей конституцией и правительством. Чем и стала УССР!"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
"В: Советская власть угнетала украинскую культуру и язык.
О: Нет.
В 1920-х годах советская власть под руководством Л.М.Кагановича продолжила дело украинофилов и занялась как раз-таки всяческим продвижением и развитием украинского языка. В частности, за русский на рабочем месте можно было лишиться работы и вылететь из партии.

Второй уровень
Особенно большая «заслуга» в деле отрыва «рідной мови» от народной почвы принадлежит Л.М.Кагановичу. Именно во время его хозяйничанья на Украине в этом отношении был достигнут значительный «прогресс». В докладе, зачитанном в январе 1929 года в Комиссии по изучению национального вопроса Коммунистической академии и посвящённом проблемам «культурного строительства в национальных республиках», отмечалось: «Возьмём дореволюционный украинский язык на Украине, скажем, язык Шевченко, и теперешний украинский язык, с одной стороны, и русский язык – с другой: Шевченко почти каждый из вас поймёт. А если возьмёте какого-либо современного украинского писателя – Тычину, Досвитского или другого из новых, - я не знаю, кто из вас, незнающих украинского или хотя бы польского языка, поймёт этот язык на основе русского. По отношению к русскому языку мы видим здесь значительное увеличение расхождения». Таким образом, новый украинский язык можно понять, владея языком польским, но не русским. Автор доклада – С.Диманштейн – считал происходящее положительным явлением: «Если люди хотят иметь свой язык, они, естественно, ставят вопрос о чистоте языка. Начинаются поиски в глубинах истории или местных диалектов, старинных памятников и т.д., начинают искать самобытность – и находят»
О причинах такого отношения к языку см. вопрос об образовании национальной республики УССР.

4.
В: Советская власть угнетала украинцев (продолжение)
О: Нет.
Начнём с того, что правящая элита УССР состояла из украинцев, так что претензии следует предъявлять к самим себе. Продолжим тем, что никогда до советского периода Украина не имела государственности. "Козацкая республика" не считала себя чем-то отличным от России, УНР пала почти сразу, т.к. народ снова-таки не видел никакой необходимости в её существовании.
Советская власть осуществила мечту украинофилов и сделала то, о чём остальные украинцы даже не мечтали (за ненадобностью) -- создала украинское национальное государство, в котором власть принадлежала украинцам.

Второй уровень
Советская власть действовала в строгом соответствии с замыслом украинофилов (точнее, с замыслом их заграничных хозяев). Причина проста -- необходим был угнетаемый царизмом народ, который при сов.власти наконец получил самоопределение. В результате все шаги были направлены на создание новой виртуальной нации в рамках УССР -- украинцев. Именно поэтому Грушевский принял советскую сторону -- он продолжал заниматься той же самой работой, что считалась подрывной при императоре, только теперь уже легально и за государственные деньги.

«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. […] И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д.»
(Люксембург Р. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.)


"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Маячня якась. Береться теорія і на доказ цієї теорії висмикують факти. А факти, які суперечат цій теорії, скромно замовчуються.

Цьому графоманству вже не один рік і весь інет ним забитий, так само як і спростуваннями цієї маячні. А Донецький тут сенсацію робить lol.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Итак, продолжаем:

"В:Голодомор -- страшный геноцид украинского народа, даже круче чем Холокост.
О: Нет.
"Голодомор" в качестве геноцида -- это новейший исторический миф, призванный закрепить демонизацию советского прошлого и России в качестве главного врага и источника всех бед
6.
В: Голод 1932-1933 годов был исключительно на Украине ?
О: Нет.
Голод был также в России (средняя полоса, Поволжье, Сибирь), на Кавказе, в Европе (перечислить страны), в Америке, а также на западной Украине, принадлежавшей в то время Польше.

7.
В: Голод 1932-1933 годов был искусственно спровоцирован советским правительством
О: Нет.
У голода были объективные причины:
- рецидивы засухи на Украине в 1924, 1928-1929 [1] и 1932-1933 годах, приведшие к катастрофическому сокращению посевного фонда и коллапсу селського хозяйства в южных областях СССР
- нехватка средств для индустриализации
- саботаж крестьян в их противостоянии с горожанами
- сложное внешнеэкономическое положение СССР, вынужденной отдавать кредиты ввиду общемирового экономического кризиса (Великой депрессии)
- перегибы и халатность на местах
- саботаж троцкистской агентуры и других антисоветски настроенных лиц
Второй уровень
Подавление кулачества как класса, враждебного социалистической системе, тоже было одной из целей власти. Но для этого не голодом морили, а посылали осваивать Сибирь.

Кстати, высылку в Сибирь тоже надо отдельным вопросом поставить. А то свидомиты умудряются одновременно утверждать две вещи: что все отправленные в Сибирь крестьяне умерли от голода и морозов, и что чуть ли не половина населения Сибири - потомки высланных украинцев

А вот письмо Сталина Шолохову от 6 мая 1933 года, проливающее свет на положение дел. Обратите внимание -- станица Вешенская -- это Кубань (не "Украина").
«Дорогой тов. Шолохов!
Оба ваших письма получены, как вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам в Вешенский район т. Шкирятов, которому очень прошу Вас оказать помощь.
Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать вам несколько слов.

Я поблагодарил вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (ваши письма не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь увидеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих и Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью... Войну на измор, тов. Шолохов...

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш И. Сталин.»

По ссылке есть также само письмо Шолохова, проливающее свет на действительное положение дел на местах и в руководстве, в частности о допущеной халатности и безответственности руководителей и о последовавших для них наказаниях"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
В: Голод 1932-1933 годов был направлен исключительно против украинского народа.
О: Нет.
Во-первых, отсутствуют доказательства того, что голод был направлен именно против украинцев. Этому противоречат как факты, так и логика. Не было никакой выгоды руководству страны уничтожать украинцев.
Во-вторых, голод не разбирал национальности. Гибли украинцы, русские, евреи, итд итп.

В: Да нет же! Украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы на их место пришли русские.
В: И ещё, украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы уничтожить самых трудолюбивых, зажиточных и независимых земледельцев и хлебопашцев.
О: Нет
У русских не было причин ненавидеть украинцев, нету их и сейчас, несмотря на все демарши и выпады украинских нациков против нашей общности. Великороссы всегда считали малороссов частью своего народа и относились как к равным, не делая различий или предпочтений в социальной или государственной жизни. Даже после того, как "украинцы" заявили о своей нерусскости, русские смотрят на такое положение дел с недоумением и сожалением.
Жизненного пространства хватало тогда, хватает и сейчас.
"Чтобы на их место пришли русские" -- а средняя полоса России не так уж густо заселена даже сейчас. Какой в этом смысл ?

Второе звучит как "назло врагам корову продам, чтоб дети молока не пили". Налицо поражение логического мышления. Уничтожать собственные производительные силы ?

В: Всё равно, правительство СССР ничего не делало для преодоления голода, а цинично наблюдала его результаты.
О: Нет.
Помощь была.
(Это помощь Кубани, Северному Кавказу -- нужны документы по помощи конкретно Украине)
«Молния.
Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края.
Михаилу Шолохову.

Ваше второе письмо только что получил. Кроме отпущенных недавно сорока тысяч пудов ржи, отпускаем дополнительно для вешенцев восемьдесят тысяч пудов всего сто двадцать тысяч пудов. Верхне-Донскому району отпускаем сорок тысяч пудов. Надо было прислать ответ не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени. 22.IV.33. Сталин».

Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике, Совнарком СССР 25 февраля 1933 г. принял специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине в размере 3 млн. пудов (49,2 тыс. тонн). Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн. пудов (376 тыс. тонн) семенного зерна, 6,3 млн. пудов (104 тыс. тонн) фуражного и 4,7 млн. пудов (77 тыс. тонн) продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов (6,6 тыс. тонн) продовольственной помощи. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов.
Косвенным источником об отношении руководства страны к голодающим является организация и размеры помощи во время аналогичного голода 1928-1929 годов

В: Границы УССР были закрыты из-за голода.
О: Нет.
Ничего подобного не было. Нету ни показаний очевидцев, ни номеров частей и соединений, осуществлявших блокаду УССР. Бессмыслица -- сколько войск нужно, чтобы оцепить границу огромной республики по периметру ?

В: Сталин особо ненавидел украинцев среди прочих народов СССР.
О: Неужели.
Факты, подтверждающие это (его ненависть) в студию -- высказывания, стенограммы выступлений итд. Без таких доказательств это -- вздор и чушь.
Также придётся вернуть назад подарки Сталина Украине:
- Новороссию, что никогда не была украинской -- русский Донбасс, Харьков, Екатеринослав. Территории, на которые Грушевский с Петлюрой даже не претендовали, ибо знали, что это не их
- Закарпатье (между прочим, русское), отодранное от Чехословакии и приделанное к УССР в 1945-м;
- Галичину и Буковину, что маялись веками в тёплых австро-польских объятиях;
- да и в общем-то большую часть Правобережной Украины.
Сталин выступил собирателем украинских земель, если на то пошло. Дал пинка двумстам тысячам поляков Львова, вернув их в Польскую Народную Республику, подготовив место для вуек из окрестных сёл.
Сделал то, на что оказалась кишка тонка у всяких шухевичей с коновальцами, о чём они даже не мечтали.

СЭР Гэндон
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
история мадмы О


ржунимагу. истина от "О"

давай еще ответы от "Ж"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
И снова спасибо за подъем темы.

Продолжим. Теперь о языке.

"Украинский язык
1.
В: Украинский язык появился (сформировался) раньше, чем русский.
О: Нет.
Малороссийское наречие, из которого впоследствии был сформирован украинский язык, ещё в 18-м веке имело минимум отличий от русского языка.

Второй уровень
Вот например, произведение малоизвестного, но великого украинского поэта и писателя Ивана Величковского [1] (умер в 1726-м):

Чáс 1.
Чáс первьìй возглашáєт: «Рáдуйся, єди́на,
ПервЂйшаго от времéн роди́вшая сына».

Чáс 2.
Чáс втóрьíй возглашáєт: «Рáдуйся, о дЂво,
Єя же сын єст сугуб єстеством, о ди́во».

Чáс 3.
Чáс трéтій возглашáєт: «Рáдуйся, невЂ́сто,
От тройца єди́наго роди́вшая чисто».
Заметили русские окончания глаголов ? "Первый" вместо "перший" ?"Второй" вместо "другий" ? "Родившая" вместо "що народила" ?
Ну ладно, не верите, возьмём украинского же писателя и поэта Григория Сковороду:

Вот что писал Сковорода:

Кто сердцем чист и душею,
Не нужна тому броня,
Не нужен и шлем на шею,
Не нужна ему война.
Непорочность — то его броня,
И невинность — алмазна стъна,
Щит, меч и шлем ему сам бог.

О Міре! Мір безсовътный!
Надежда твоя в царях!
Мниш, что сей брег безнавътный!
Вихрь развъет сей прах.
Непорочность — се тебъ Сигор,
И невинность — вот небесный двор!
Там полещи и там почій!

Сей свят град бомб не боится,
Ни клеветничіих стръл,
И хитрых мин не страшится,
Всъгда цъл и не горъл.
Непорочность есть то адамант,
И невинность есть святый то град.
Там полещи и там почій!

В сем градъ и врагов люблят,
Добро воздая врагам.
Для других здравш гублят,
Не только добры другам.
Гдъ ж есть оный толь прекрасный град?
Сам ты град, з души вон выгнав яд,
Святому духу храм и град.

А вот перевод на украинский великого украинского поэта и философа Григория Сковороды:

Чистий можеш буть собою,
То нащо тобі броня
І шолом над головою?
Не потрібна і війна.
Непорочність — ось твоя броня.
А невинність — крем'яна стіна.
Щит, меч і шолом — буде тобі бог.

Світе, світе безпорадний,
Вся надія — угорі.
Маєш сумнів — то нещадний
Вихор розмете на прі.
Непорочність — се Сігор, повір,
А невинність — ось небесний двір.
Там побувай і там почий.

Бомб се місто не боїться.
Ні підступності, ні стріл.
Хитрих мін не застрашиться,
Ні пожежі, ані стрільб.
Непорочність — ось се діамант,
А невинність — ось священний град.
Там побувай і там і там почий.

Ворога в сім граді люблять
Їм вїддружують тепло,
Силу для чужого гублять,
I не відають про зло.
Де ж такий чудовий пишний град?
Сам ти град, коли в душі є сад,
Святому духу храм і град.

В букваре [2] Ивана Фёдорова и его же азбуке [3] -- русский алфавит (в скобочках разъяснено, что по-украински азбука -- это "читанка").

Ещё в XVIII веке украинские писатели и поэты (которые не подозревали о том, что они украинские) писали на современном им русском.
"Украинские" тексты XVIII столетия [4] обязательно приходилось переводить на украинский с русского -- в источнике почти повсеместно указан год перевода!

Ссылки

1. Произведения Ивана Величковского http://izbornyk.narod.ru/velych/vel.htm
2. Букварь Ивана Фёдорова http://izbornyk.narod.ru/fedorovych/bf02.htm
3. Азбука Ивана Фёдорова http://izbornyk.narod.ru/fedorovych2/cf01.htm
4. Украинские тексты 18-го столетия http://litopys.org.ua/old18/old18.htm"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
" 2.
В: Украинский язык восходит к древним вариантам русского языка, а современный русский имеет с оным намного меньше общего.
О: Нет.
"Слово о полку Игоревом" русские прекрасно читают и в оригинале, в отличие от украинцев, которым понадобился перевод [1], более похожий на издевательство.
Современные переложения на русский язык -- это именно литературные переложения, а не переводы. Впрочем, украинцам понадобились зачем-то переводы Повести Временных Лет [2] и Галицко-Волынской летописи [3], в то время как никому не приходит в голову делать перевод на русский пусть архаичного, но вполне понятного любому русскому текста.

Второй уровень
Вот фрагмент "Слова о погибели Руськой земли" в переводе на русский и украинский. Различия выделены заглавными буквами.
Оригинал:

"О свЂтло свЂтлая и украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми, удивлена єсы рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холмы высокыми, дубравомы частыми, польми дивными, звЂрьми различными, птицами бещислеными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами - всего єси испольнена земля Руськая, о правовЂрьная вЂра хрестияньская!"

Вот как он будет звучать по-русски:

"О светло светлая и украшеНнаЯ земля РуСская! И многИми красотами удивлена: озерами многими, удивлена реками и кладезЯми месточест_ными, горами крутыми, холмами высокИми, дубравАмИ частыми, полЯми дивными, зверьми различными, птицами беСЧислеНными, домами церков_ными и князьЯми грозными, боярами честными, вельможами многИми - всего исполнена земля РуСская, о правовер_ная вера хрести_анская"!

Теперь, то же самое на украинском:

"О свІтло свІтла ТА ПРИКРАШЕНА земля Руська_! І БАГАТЬМА красотами ЗДИВОВАНА: озерами БАГАТЬМА, ЗДИВОВАНА рІкамИ ТА СКАРБАМИ МІСЦЕчесними , горамИ крутими, ПАГОРБАМИ високими, дІбрОвами частими, полями дИвними, ТВАРИНАМИ РІЗНОМАНІТНИМИ, ПТАХАМИ НЕЗЧИсленними, домами церковнимИ та князями грІзними, боярами чесними, вельможами БАГАТЬМА - УСІМ ВИКОНАНА земля Руська_, о правовІрна вІра хрИстиянська!".

Ссылки

1. Русская Летопись -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/litop/lit.htm
2. Повесть Временных Лет -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/pvlyar/yar.htm
3. Галицко-Волынская Летопись -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/kostruba/gvl.htm
4. Перевод "Слова" на укр. В.Шевчука http://nevmenandr.net/slovo/trans.php?it=h4
5. Перевод "Слова" на укр. М.А.Максимовича http://litopys.org.ua/slovo67/sl04.htm
6. Список украинских переводов слова http://litopys.org.ua/slovo67/sl.htm
"
yorkshir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 381
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Не наезжайте на Донецкого! Его опять колбасит.
Ну не прет пацана украинизация всей страны, ну и пусть высказывается.С историческими фактами тоже пурга понеслась.
Не далие чем вчера слышал по Эре шо оказывается школа голивудского актерского мастерства зародилась благодоря(кому бы вы думали?-правильно)украинцу по фамилии Чехов.(не Антон Палыч).
Сейчас малая в пятом классе стала учить историю ну и с первых глав меня стало рвать в куски. Как это дети начинают изучать исторические события основанные на писаниях одного лиш летописца и самое главное ,сразу же акценты на эпохи до нашей эры и после нашей. Тоесть все обьяснение в шкале с цифрой ноль по середке и до нуля соответственно до н.э , а после соответственно наша эро. О том , что такое ноль и почему именно эта дата в современном мире является началом время исчесления -не слова! Причем учебник -супер . Особенно на последней странице. Шо там нарисованно не скажу. Вот возьмите и посмотрите. Это явно перебор. Шок такойже как и после прочтения " У лукоморья дуб зеленый" на "родном " языке в учебнике за тот же пятый класс.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (yorkshir @ 21.01.2008 - время: 14:25)
Шок такойже как и после прочтения " У лукоморья дуб зеленый" на "родном " языке в учебнике за тот же пятый класс.

Слушай.. Если не трудно.. Поспособствуй тому, чтобы я смог прочесть сие лукоморье.. Пожалуйста.. wub.gif

Ой-ли.. Вы вроде нормальная и адекватная девушка. Сколько можно?

6 января 1654 года Хмельницкий от имени старшины, казаков и всех жителей Малороссии на посольском подворье Переяславля изъявил Бутурлину единодушное согласие принять российское подданство, а спустя два дня к боярину пришел генеральный писарь Выговский и объявил, что ночью гетман провел «тайную раду» с генеральной и войсковой старшиной, на которой «все они под государеву высокую руку поклонилися». Это было важное решение, учитывая, в чьих руках находилась реальная власть, но все-таки недостаточное: запорожский обычай требовал испросить волю всего войска на общей, «явной раде».

Она собралась спустя несколько часов перед домом Хмельницкого в Переяславле и состояла из посланцев полков и городов Украины. Казацкий круг дружно горланил: «Волим под царя восточного, православного!». Переяславский полковник Тетеря, соблюдая запорожский порядок и поворачиваясь на все четыре стороны, опрашивал каждую: «Вси ли так соизволяете?» «Вси!» — неслось в ответ. На гетманское «буди так» прогремело единогласное: «Боже утверди, Боже укрепи, чтобы мы вовеки все едино были!»
Ой-ли прекратите отрицать события, имевшие место быть и которые фиксированы документально..
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Эхе-хе....
Беда в том, что у свидомитов, если их мнение не совпадает с реальностью - тем хуже для реальности...

Продолжу:

" В: Всё равно, это доказывает лишь, что литературного (письменного) языка до XIX столетия не было, а был народный. Зато литературный развился в XIX столетии !
О: Нет.
"Литературный украинский" -- это продукт целиком синтетический, искусственный, созданный путём вычищения словарей от всех русских корней и слов с заменой их польскими и немецкими словами.

Второй уровень
Поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской, рутенской) нации и прежде всего за создание «самостийного» украинского языка. «Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» - вспоминал крупнейший писатель Угорской Руси (Закарпатья) А.И.Добрянский.
(Добрянский А.И. О современном религиозно-политическом положении Австро- Угорской Руси. М. 1885.- с.11-12.)

Начали с правописания. Поначалу просто хотели перевести всю письменность в Галиции, Буковине и Закарпатье на латинский алфавит. Но массовые протесты населения и сознание, что все-таки нужно создавать самостоятельный язык, а не сливать местные наречия с языком польским, заставили отказаться от таких намерений. Тогда взялись за "реформирование" грамматики. Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї», а чтобы население признало перемены, измененный алфавит приказом сверху завели в школах. Целесообразность этой азбучной «реформы» мотивировалась тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России».
(Флоринский Т. Указ.соч. - с.113.)

Затем настал черед лексики. Из литературы и словарей изгонялось всё, что хоть отдаленно напоминало русский язык. Образовавшиеся пустоты заполнялись заимствованиями из польского, немецкого и других языков или просто выдуманными словами. «Большая часть слов, оборотов и форм из прежнего австро-рутенского периода оказалась «московскою» и должна была уступить место словам новым, будто бы менее вредным, - рассказывал о том времени один из бывших украинофилов. - «Направление» - вот слово московское, не может дальше употребляться - говорили «молодым», и те сейчас ставят слово «напрям». «Современный» - также слово московское и уступает место слову «сучасный», «исключительно» заменяется словом «выключно», «просветительный» - словом «просвітний», «общество» - словом «товариство» или «суспільство»...
(Галицкая Русь в европейской политике. Львов. 1886. - с.116-117.)

Непосредственно за «чисткой» языка надзирал польский деятель Ян Добжанский, обращавший особое внимание на школьные учебники. Он проявил чрезвычайное усердие, и после тотальной проверки всех учебных книг всё ещё не мог успокоиться, ему продолжало казаться, что «в учебниках школьных остались «москвитизмы»
(Там же. - с.117.)

Напрасно конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечают, что после массовых замен одних слов другими и «реформы правописания» школьные учебники стали непонятны не только для учащихся, но и для учащих. Напрасно заявляют они, что теперь «необходимо издание для учителей объяснительного словаря»
(Свистун Ф. Указ.соч. Т.2. - с.441.)

Польские реформаторы галицко-русского наречия непреклонны. Недовольных учителей исключают из школ. Чиновников, указывающих на абсурдность «перемен», смещают с должностей. Писателей и журналистов, упорно придерживающихся «дореформенного» правописания и лексики, объявляют «москалями» и подвергают травле. «Наш язык идёт на польское решето, - замечал И.Наумович. - Здоровое зерно отделяется как московщина, а высевки остаются нам по милости»
(Там же. - с.278-279.)

В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 70-80 - е годы XIX века: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д.
(Корнієнко Н.П. Боротьба І.Франка за чистоту української літературної мови // Мовознавство. 1955. Т.13. - с.91-93, 100. П.К. Язикові та стилістичні поправки Франка в тексті літературно-критичної студії «Темне царство» // Літературний архів. 1931. Кн.1. - с.119-129.)
«Франкознавцы» потом поясняли, что Иван Яковлевич сделал это для того, чтобы его произведения стали понятными не только в Галиции, но и по всей Украине. Вряд ли такое объяснение можно признать удовлетворительным. Если слова «писатель», «много», «угнетенный» и др. были понятны галичанам, то уж тем более понимали их на Востоке Украины.

Известно и другое. Молодой, ещё не заполитизированный Франко писал тем языком, какой слышал в народе, и не отделял себя от русской (общерусской) культуры. Позже, увлёкшись политикой, он поддержал создание нового языка и стал «чистить» свои сочинения от «устаревших» слов. Всего в 43 проанализированных специалистами произведениях, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений
(Корнієнко Н.П. Вказана праця. - с.89.)
Причем не все они сделаны лично писателем. Иван Яковлевич не успевал уследить за всеми тонкостями австро-польской языковой политики и часто не знал, какое из народных слов еще можно считать родным, а какое уже объявлено «москализмом». Поэтому он вынужден был принимать «помощь» «национально-сознательных» редакторов, которые, конечно, старались вовсю.

После смерти классика украинской литературы выпестованные польско-австрийской школой «мовознавцы» посчитали необходимым провести полную ревизию его творчества, чтобы «научно проверить и исправить язык и стилистику Франко», распространив «правки», сделанные в отдельных произведениях, на всё им написанное.
(П.К. «Язикові та стилістичні» поправки Франка. - с.129.)

История с И.Я.Франко неоригинальна. Филологи из «гнезда» Франца-Иосифа коверкали («исправляли») и сочинения других местных писателей, а затем занялись также творчеством литераторов из российской Украины, пишущих на малорусском наречии. «Коррекции» (часто даже без ведома авторов) подверглись изданные в Галиции произведения М.М.Коцюбинского, И.С.Нечуя-Левицкого, П.А.Кулиша, В.К.Винниченко и других. Постепенно новый язык стали экспортировать через границу в Киев, Чернигов, Харьков, знакомя тамошних украинофилов с галицкими языковыми «реформами». Когда же в 1905 году в Российской Империи отменили действие Эмского указа, австро-польские филологи сочли, что настал момент для настоящего «крестового похода» против русского языка в Украине. Тем более, что в самой России
определённые силы обещали поддержку осуществлению этих планов.

"Чертовщина под украинским соусом" [1]

Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.)
Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…».
(Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) [2]

Поясняя, что представляет собой «украйинська литературна мова Грушевського» и ему подобных, он писал следующее: «За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по
привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове».
(там же, с.21) [2]

...Вот как старый Нечуй характеризовал «говирку», которую использовал Грушевский: «Галицкий книжный научный язык тяжелый и не чистый из-за того, что он сложился по синтаксису языка латинского или польского, так как книжный научный польский язык складывался по образцу тяжелого латинского, а не польского народного… И вышло что-то такое тяжелое, что его ни один украинец не сможет читать, как бы он не напрягался бы»...
(там же, с.7) [2]

А вот как Нечуй-Левицкий характеризовал выдуманные «свидомыми» языкоделами тысячелетние «украйинськи слова»: «За все время, с которого развивается галицкая письменность, я нашел в ней лишь только немного более десятка неологизмов, слов высшего порядка, составленных хорошо и удачно, таких как: пэрэважно, здийсныты… вражиння, переважуваты, змист, вплыв, пересвидчытыся, неможлывый и т.д. которые я использую в письме. Остальные неологизмы, как от выведенных с польского корня, неудачные и сделаны не аналогично составу народных слов, как: завдякы, рухиня, видруховнисть, проява, розвий… руханковый и т.д. …они просто таки переделывают, или берут массу чисто польских слов: пэрэдплата, одсэтки (сейчас это слово звучит как «видсоткы»), помэшкання, пэрэдплата выносыть… остаточно, старанно, рух, рахунок, рахувать, спивчуття… и т.д».
(там же, с.44) [2]

Не поленился Нечуй-Левицкий описать и впечатление малороссов от галицийского поднаречия: «Даже простые люди в Киеве, которые читали, или видели галицкие книжки, (и не только галицкие) говорят мне, что все те точки та значки (апострофы) когда-то со временем высыплются из книг, как ненужные».
(там же, с.8) [2]

Углубляясь в анализ того языка, который сконструировал Грушевский и Кº, Нечуй-Левицкий был вынужден прийти к выводу, что вся эта галицкая «свидомая» публика «начала писать какой-то языковой мешаниной, похожей на карикатуру на народный украинский язык и язык классиков. И у них получился не язык, а какое-то «кривое зеркало» украинского языка».
(там же, с.42) [2]

«С такой амуницией в украинских журналах и книжках украинская литература далеко вперед не уйдет, потому что этот галицкий и польский груз поломает наш воз. А, на мой взгляд, этот груз – это просто таки мусор, который замусоривает наш язык».
(там же, с.68) [2]

Именно поэтому, с точки зрения старого классика малоросской литературы, «каждый просвещенный и понимающий украинский писатель, сознательный в деле создания книжных языков у европейских наций, никогда не согласится писать галицким провинциальным поднаречием и книжной смесью, недоделанной и странной и по этимологии, и по своему латинско-польскому синтаксису».
(там же, с.49) [2]

...Однако отчаянных воплей старого Нечуя никто не слушал, ведь вопрос касался не языка, а политики. Но старик не утихал, и продолжал «гнать волну». «Нет! это в самом деле не украинский язык!.. Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) [3]

В своём письме к писателю Михаилу Лободе, Нечуй скорбно жаловался: «Спасибо вам, что Вы сочувствуете тем мыслям и положениям в моих статьях, которые я изложил про «Сьогочасну часопысну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами через влияние галицких газет и журналов. И действительно, как Вы пишите, это не язык, а какой-то жаргон. А когда Кулиш говорил Вам, что галицкий письменный язык следует выбросить на мусорник, то он говорил правду… желиховка (усовершенствованная Желиховским «кулишевка») со своими двумя точками над «і» и с апострофом, так совсем не годятся».
(Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. К., 1968. Т. 10. С. 468-469.)

...Даже видный украинофил Дмитрий Дорошенко вынужден был признать, что «с украинской книгой и газетой приходится обращаться не только к небольшому обществу «сознательных украинцев», которые все равно будут читать, каким бы языком и каким бы правописанием не печатать наши издания; будут читать кривясь, ругаясь, но будут читать, как читали перед тем книги и газеты, напечатанные в Галиции… Разумеется, надо учиться, чтобы овладеть хорошо языком письменно и устно. Однако же язык должен быть таким, чтобы его понять можно было без специальной подготовки…».
(Жученко М. (Дорошенко Д.) Про українську літературну мову // Матеріали з історії національної журналістики Східної України початку XX століття. К., 2001. С. 225.)
Ссылки

1. Чертовщина под украинским соусом http://www.edrus.org/content/view/27/56/#ptenci
2. (Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) http://ftp.malorus.org/mnib103-Ne4ujLewizk...inskoiMowy.djvu
3. Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) http://ftp.malorus.org/mnib104-Ne4ujLewizk...Mowa.djvu"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
" В: Украинский язык в РИ запретили сперва валуевским циркуляром [1] от 18-го июля 1863-го, затем эмским указом [2] от 18 мая 1876-го годов.
О: Валуевский циркуляр разрешал издание произведений изящной словесности на малороссийском наречии и запрещал издание литературы для первоначального чтения (учебников).
"Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков."
Эмский указ запрещал ввоз из-за границы (в основном из Австрии и Польши) подрывной литературы, поощряющей сепаратизм, публичные чтения и постановки, имеющие характер украинофильских манифестаций, и с той же целью борьбы с сепаратизмом -- учебную литературу.
Разрешалась публикация произведений изящной словесности (с предварительной цензурой) и народных произведений.

Как видим, под запрет попадала австро-польская агитация и пропаганда, направленная на раскол империи,а не малороссийское наречие вообще.
Второй уровень

Большинство современных публицистов, упоминающих о «валуевском циркуляре», выдёргивают из него именно эту фразу и старательно избегают более подробного цитирования. Между тем, знакомство с этим интересным документом приводит к несколько иным выводам, чем, те, которые навязывают сегодня общественному мнению борцы с «насильственной русификацией». «Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы, - писал Валуев, - Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличившихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих отношения к интересам собственно литературным».
Далее министр касался распространяемых украинофилами идей о желательности обучать школьников в Малороссии не на общем для всей Руси русском литературном языке, а на местном, малороссийском наречии. «Возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка нет, не было и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков».

Принимая во внимание «с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны - имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил ещё окончательного разрешения в законодательном порядке», Валуев считал необходимым «впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором священного синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы».
(Цит. по: Лемке М. Эпоха цензурных реформ 1859-1865 г. Спб,1904. - с.302-303.)
Как следует из документа, министр внутренних дел П.А.Валуев вовсе не являлся украиноненавистником, каким хотят представить его сегодняшние украинизаторы. Он был знаком с литературой на малороссийском наречии, отмечал «более или менее замечательный талант» некоторых писателей и не имел ничего против издания по-малорусски художественных книг («изящной литературы»). Мнение: «Не было, нет и быть не может» принадлежало не министру, а самим украинцам и, конечно же, относилось не к народным говорам, а к «новому украинскому литературному языку», спешно сочиняемому украинизаторами.

Не мог не учитывать Валуев и настроения жителей Малороссии. А они требовали, чтобы детей учили именно русскому литературному языку, а не местным просторечиям, непригодным для книги, школы, церкви. Широкую известность получил случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они «в шинке лаются меж собой»
(Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. - с.153.)
Так же и другой запретительный акт - Эмский указ 1876 года был направлен не на малорусское наречие, а на использование его в политических целях. Указ запрещал ввоз в пределы Российской Империи малорусских книг, изданных за границей (подразумевались, прежде всего, австрийские издания) и пресекал попытки искусственно распространить сферу действия простонародных говоров на науку и общественную жизнь.
«Поднимать малорусский язык до уровня образованного, литературного в высшем смысле, пригодного для всех отраслей знания и для описания человеческих обществ в высшем развитии - была мысль соблазнительная, но её несостоятельность высказалась с первого взгляда, - констатировал Н.И Костомаров. - Язык может развиваться с развитием самого того общества, которое на нём говорит; но развивающегося общества, говорящего малороссийским языком, не существовало; те немногие, в сравнении со всею массою образованного класса, которые, ставши на степень, высшую по развитию от простого народа, любили малорусский язык и употребляли его из любви, те уже усвоили себе общий русский язык: он для них был родной; они привыкли к нему более, чем к малорусскому, и как по причине большего своего знакомства с ним, так и по причине большей развитости русского языка перед малорусским, удобнее общались с первым, чем с последним. Таким образом, в желании поднять малорусский язык к уровню образованных литературных языков было много искусственного. Кроме того, сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский, а в равной степени и малорусский... При таком готовом языке, творя для себя же другой, пришлось бы создать язык непременно искусственный, потому что, за неимением слов и оборотов в области знаний и житейском быту, пришлось бы их выдумывать и вводить предумышленно»(Костомаров Н.И. Указ.соч. - с.67.)

«На наш взгляд, в школе и учебной литературе почти нет места малорусскому наречию, и народ сам, становясь грамотным, чувствует инстинктивное влечение к усвоению общерусского литературного языка и нередко интересуется более произведениями на последнем, чем малорусскими книжками» - вторил Костомарову известный украинский литературовед и языковед Н.П.Дашкевич.
(Цит. по: Флоринский Т. Указ соч. - с.67.)

Многим ли отличаются эти мнения знаменитых учёных-украинцев, которых невозможно заподозрить в желании притеснить язык и культуру своего народа, от точки зрения, высказанной в циркуляре Валуева и подкреплённой Эмским указом?
"Чертовщина под украинским соусом" [3]
Ссылки

1. Валуевский циркуляр http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0...%81%D0%BA%D0%...
2. Эмский указ http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BC...1%83%D0%BA%D0...
3. Чертовщина под украинским соусом http://www.edrus.org/content/view/27/56/#valuev "
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 15:32)


6 января 1654 года Хмельницкий от имени старшины, казаков и всех жителей Малороссии на посольском подворье Переяславля изъявил Бутурлину единодушное согласие принять российское подданство, а спустя два дня к боярину пришел генеральный писарь Выговский и объявил, что ночью гетман провел «тайную раду» с генеральной и войсковой старшиной, на которой «все они под государеву высокую руку поклонилися». Это было важное решение, учитывая, в чьих руках находилась реальная власть, но все-таки недостаточное: запорожский обычай требовал испросить волю всего войска на общей, «явной раде».

Она собралась спустя несколько часов перед домом Хмельницкого в Переяславле и состояла из посланцев полков и городов Украины. Казацкий круг дружно горланил: «Волим под царя восточного, православного!». Переяславский полковник Тетеря, соблюдая запорожский порядок и поворачиваясь на все четыре стороны, опрашивал каждую: «Вси ли так соизволяете?» «Вси!» — неслось в ответ. На гетманское «буди так» прогремело единогласное: «Боже утверди, Боже укрепи, чтобы мы вовеки все едино были!»
Ой-ли прекратите отрицать события, имевшие место быть и которые фиксированы документально..

Андрей, а что это за документ такой?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rozumnyk @ 21.01.2008 - время: 16:03)
Андрей, а что это за документ такой?

Найду ссылку перешлю в ПМ.
Ты тож сторонник того, что Хмельницкий не пресягал на верность Москве как и козаки? devil_2.gif Там выше тема "Лучшие люди года.. Я разрывался когда голосовал. Между "самым патриотичным" и "самым эрудирыванным"..
Ответь мне чтобы не было недопонимания.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 16:40)

Найду ссылку перешлю в ПМ.
Ты тож сторонник того, что Хмельницкий не пресягал на верность Москве как и козаки? devil_2.gif Там выше тема "Лучшие люди года.. Я разрывался когда голосовал. Между "самым патриотичным" и "самым эрудирыванным"..
Ответь мне чтобы не было недопонимания.

Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rozumnyk @ 21.01.2008 - время: 17:33)
Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай

Ссылку я найду. Просто сёдня отцу 40 дней
Хотя мне вот любопытно. Голодомор значит был.
А Россия и Украина вовсе не объединялись..
Не зря Йоркшир в шоке от стишка..
Уж что-что но такого коверкания в истории и оголтелого фанатизма, граничего с......... no_1.gif
Навряд ли где-то увижу...
Просто ЖЭСТь devil_2.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Уж что-что но такого коверкания в истории и оголтелого фанатизма, граничего с.........  no_1.gif
Навряд ли где-то увижу...
Просто ЖЭСТь devil_2.gif

Ну не проблема, кто же коверкает. Давай текст договора, почитаем, посмотрим что там написано
shdsh
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 204
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Веталь @ 20.01.2008 - время: 00:38)

В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ?
О: Нет.
Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года.
Казалось бы, всё верно, но к какому опять выводу нас толкают? Никто не написал, что во те времена государства как такого вообще не было. Были отдельные княжества с не всегда четкими границами. А гербов у этих государств вообще не существовало. Да. Гербы были у знатных родов и семей. Как правило, в последствии, эти семейные гербы становились гербами государств, но на тот момент, тризуб, да и любой другой герб, не мог использовать как государственный символ. Фраза "государственный герб Киевской Руси" полна алогизма по сути, она простительна для профана, но не простительна для человека, который таким образом решил восстановить "историческую справедливость". Почему бы не написать, например, что современный государственный герб Украины -- тризуб, на самом деле стилизированное изображение того, древнего, который был на деньгах Владимира. А как же выглядел "настоящий"? Как на него посмотреть? Для этого не надо идти в музей, достаточно взять двухгривненвую купюру и посмотреть на изображение. И мы увидим, что на гербе Владимира, изображен... ЯКОРЬ. Точно. Банальный якорь. Символ морской пехоты и флота. Варяги, по сути, и были морской пехотой, пиратами. Почему же тризуб остался в Киеве. Почему же он не украшает флаг другого государства? Да потому что, каждый княжич имел свой герб, так было принято. Потому и не было никогда на Руси единого, общепринятого символа. А какие символы использовали славяне для своей идентификации в до варяжские времена? Это уже другая тема...



Ну насчет якоря у меня некое сомнение - не уверен что во времена Владимра его варяги использовали - дороговатое удовольствие - выбрасывать в воду столько железа. Кроме того их корабли обычно на стоянку вытаскивали на берег. Но по поводу герба - это вааще супер. Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.

Это сообщение отредактировал shdsh - 21-01-2008 - 21:38
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:36)
Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.

Византия тут - не при чём.. to_become_senile.gif Правильна? 0014.gif
shdsh
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 204
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 20:50)
QUOTE (shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:36)
Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.

Византия тут - не при чём.. to_become_senile.gif Правильна? 0014.gif

Глянь сюда - достаточно интресная статейка.
http://amazonca.web2doc.com/pages/dvuglavy...proishozhdeniya
Обрати внимание
"И вот в этот период [когда Софья Палеолог отстранена от всех дел вследствии серии достаточно подлых интриг и сильно полсе ее прибыти", то есть в 1497 году у великого князя появляется печать с изображением двуглавого орла. Одно из двух: либо Иван III был идиотом, либо Софья Палеолог не имеет к данной эмблеме ни какого отношения. На дурака правитель, прозванный за дела "Великим" не похож, значит остаётся второе!
И наконец жирный крест на "византийской" версии ставит герб Руси/Ruthenia с изображением двуглавого орла, помещённый в "Хронике Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя 1416 года.
Зоя Палеолог родилась в 1448 году (ум.7.04.1503). Значит двуглавый орёл использовался на Руси в качестве герба минимум за 32 года до её рождения!"

Это сообщение отредактировал shdsh - 21-01-2008 - 22:10
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (shdsh @ 21.01.2008 - время: 21:09)
QUOTE (Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 20:50)
QUOTE (shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:36)
Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи.

Византия тут - не при чём.. to_become_senile.gif Правильна? 0014.gif

Глянь сюда - достаточно интресная статейка.
http://amazonca.web2doc.com/pages/dvuglavy...proishozhdeniya
Обрати внимание
"И вот в этот период [когда Софья Палеолог отстранена от всех дел вследствии серии достаточно подлых интриг и сильно полсе ее прибыти", то есть в 1497 году у великого князя появляется печать с изображением двуглавого орла. Одно из двух: либо Иван III был идиотом, либо Софья Палеолог не имеет к данной эмблеме ни какого отношения. На дурака правитель, прозванный за дела "Великим" не похож, значит остаётся второе!
И наконец жирный крест на "византийской" версии ставит герб Руси/Ruthenia с изображением двуглавого орла, помещённый в "Хронике Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя 1416 года.
Зоя Палеолог родилась в 1448 году (ум.7.04.1503). Значит двуглавый орёл использовался на Руси в качестве герба минимум за 32 года до её рождения!"

Спорить - не буду. Интересно. Дело в том, что официальная версия, которую ты оспариваешь на основании статьи из инета - просуществовала полвека. даж больше. Я - не спорю. Всё может быть... Тока почему Украина так сильно заинтересована в модернизации истории? В 5-10 раз больше всех остальных стран?. Отвечай на последние 2 предложения если хочешь. Мне плевать откуда герб если совсем честно
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Сейчас начала муссироваться тема древнерусских былин. Дескать, раз в Киевской обл туземцы не помнят ничего про княжеские времена, значит и культура у них только вчера образовалась, а у тех у кого она образовалась намного-намного раньше живут на русском севере, где, собственно, и были обнаружены эти самые былины. Вынужден разочаровать тех, кто так думает. Дабы не быть голословным обращаю ваше внимание на титанические работы в области филологи и славистики, этнографии и фольклора выдающегося российского деятеля – Бессонова П.А. Ему принадлежат издания самого полного до сих пор сборника русских духовных стихов под названием «Калики перехожие». По поручению Общества любителей российской словесности он выпустил сборник былин и песен из собраний П.В. Киреевского и П.Н. Рыбникова(известных собирателей былин и сказок), что само по себе явилось крупнейшим событием в литературной жизни России. Оба издания Бессонов снабдил собственными комментариями. Они-то и вызвали полное непонимание и резкое неприятие (традиция сохраняется по сей день). Так вот, Бессонов отыскал корни русских былин и сказок в мифологиях соседствующих народов. Публика и ученые к такому повороту событий была не готова. Концепция Бессонова попросту выпала из общей линии развития российской фольклористики и этнографии. Другой не менее выдающийся фольклорист, о котором, к сожалению, забыли в самой России – В.В. Стасов, известный российский патриот прямо сделал вывод : все русские былинные богатыри --- и старшие и младшие – не самобытны, а заимствованы у других народов, сопредельных с Древней Русью. Ранее упомянутый мною Рыбников П.Н. – один из первооткрывателей неисчерпаемого мира северных былин – прямо утверждал, что все герои российского фольклора в действительности имеют более древнее происхождение, уходящее в культурную доиндоевропейскую общность. Я уже не говорю про «Онежские былины записанные, А.Ф. Гильфердингом». Можно сделать вывод, что труды, где вскрывались истинные корни российского эпоса, умышленно скрывались на протяжении всего процесса их исследования, а те, которые национализировались, наоборот, выставлялись на всеобщее осмотрение. Потому то, сюжетов изложенных в былинах и не помнят в Киевской обл, они там, попросту никогда не происходили, а так называемый киевский цикл – всего лишь более позднее культурное наслоение. Действительно, где финны, а где Киев. У карелов и чуди, у мери и веси ищите свои корни, а не в Киевской обл.
З.Ы. Умышленно обошел пункты касающиеся УПА и голодомора, для этого есть другая тема, мою позицию вы все знаете.

Ваш Мастер Веталь smile.gif
shdsh
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 204
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 21:21)
Спорить - не буду. Интересно. Дело в том, что официальная версия, которую ты оспариваешь на основании статьи из инета - просуществовала полвека. даж больше. Я - не спорю. Всё может быть... Тока почему Украина так сильно заинтересована в модернизации истории? В 5-10 раз больше всех остальных стран?. Отвечай на последние 2 предложения если хочешь. Мне плевать откуда герб если совсем честно

Ну то, что статья из нета еще не значит что там неправда. Да и официальную версию не особенно оспаривал - обе официальная и не очень указывают на заимствование орла у окружающих народов. А тризуб он как бы свой. Но это действительно фигня как оно образовалось. Интереснее другой вопрос - почему украинцы (белорусы, литовцы...) "перепиывают историю"? Как то так получилось, что на протяжении довольно таки длительного периода то, что такое их национальная история этим народам объявсняли историки из другого народа. Естественно роль этого народа выпячивалась, ингда даже неосознанно. Теперь эти молодые государства пытаются выработать свое видение собственной истори - было бы глупо, если б они продолжали пользоваться историографией бывшей империи. Иногда их заносит, а что ж вы хотели - если маятник долго удерживать на одной стороне он обязательно сильно качнется в другую, но этот поиск важен сам по себе (помнишь - "не истина важна, но поиск ее") - он открывает ранее вообе неизвестные страницы и факты. С другой стороны бывшей имерии чрезмерно занижается, что сильно обижает ее самый большой осколок...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rozumnyk @ 21.01.2008 - время: 17:33)
Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай

Задание автора темы не найти и оспорить какие-либо спорные исторические моменты, а просто вывалить на осмотр общественности, очередную порцию "интересного" и "неоспормого" ресурса. Привнести, так сказать, "истинный" взгляд на состояние вещей, нате, мол, утритесь. Жалко у меня не всегда достаточно времени, что бы уделить форуму, но я ещё доберусь до темы про язык. wink.gif
З.Ы В принципе, ресурс фигня, много неточностей, чувствуется полный профанизм в профессиональных вопросах, а последние пункты страдают явно откровенной ложью.
З.З.Ы.
[/QUOTE]Ну насчет якоря у меня некое сомнение - не уверен что во времена Владимра его варяги использовали - дороговатое удовольствие - выбрасывать в воду столько железа. Кроме того их корабли обычно на стоянку вытаскивали на берег[QUOTE]
Так то на стоянку на реке, а не море, в бухте какой-нибудь на большом драккаре? Железо дорогое удовольствие? Хватало его на тот момент, средневековье на дворе было, все доспехи из железа.
Uncle_Freak
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 37
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rommel_R @ 20.01.2008 - время: 00:43)
И не надо приводить. Не утруждайтесь. Это и так видно если почитать посты на форумах да посетить российские сайты. Честное слово, читаешь и удивляешся.
...
Кроме того в украинских газетах и журналах я подобной статьи не встречал.
Лично я уверен что все это или какая-то шутка, или недаразумение. ИМХО

Обиделся он. В основном всякие гадости про украинцев пишут 13-летние ублюдки, которые, прочитав обращения украинцев к "москалям", в порыве гнева пытаются орать: "сам дурак!". А эти самые заметки пишут взрослые дяди украинцы, не только из Львова, но и из Донецка, так как русофобское "сепаратистское" (нифига не националистическое - это разные понятия) мнение имеют и жители Украины довольно солидного возраста.
Нам с вами не дожить до тех времён, когда юная украинская нация повзрослеет. Хотя, что греха таить, за "своих" стыдно порой.

ps
А можно привести хоть один "образ типичного украинца"? Ниразу не видел, а вот как на Украине показывают русских встречал часто.

Это сообщение отредактировал Uncle_Freak - 22-01-2008 - 00:29
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Посиделки на завалинке Украинской викторины 2020

Почему Украинские девушки самые красивые?

Оскал национализма или очередная тупая пиар-акция?

Правительство в отставку

100 к 1, Региональная игра




>