Мифы украинской истории, старые и новые

Ты разве не слышал совковую версию о братстве трех народов, произошедших с одного древа? Иными словами три ветви одного народа.

Безусловно, о родстве можно. Но любовь к родственникам измеряется в километрах Вспомни анекдоты о теще

Очередное заблуждение, которое непонятно откуда кочует как источник от одного к другому. Современный украинский тип не древлянский, не полянский -- украинский тип -- это конгломерат всех славянских племен южной группы, просто древлянский, наиболее доминирующий. Геноцид древлян? Хм... Надо будет рассказать этот анекдот знакомому академику

Мастер Веталь

А че, были?
(шутка)
Были, но не 300, а около 100....
300 было юнкеров, профессиональных военных с хорошей подготовкой.
А погибло студентов - не знаю сколько, но хоронили что-то около 20 с хвостиком.

Героизмом там и не пахло, бросили бедных без всего под пули...

Ну и пьяных матросов там не было. Ну может парочка..
Там шли, в основном, красноармейцы из Харькова и казаки с Донбасса.

В конце января смотрел телефильм про эти события так описание было таким что после перестрелки в ночь была команда отойти. Юнкера отошли как положено, а студенты заблудились в лесу и вышли на красную армию. Примерно так.

Я тоже смотрел. Заблудился один взвод, при отступлении, часть попавших в плен была расстреляна на месте....
Юнкера - это ученики военных училищ? Разве их можно назвать профи? Или сравнить с красноармейцами, бывшими солдатами царской армии, уже имевших за плечами большой опыт войны...

Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2008 - 19:49

В геномах я слаб, приму твои слова на веру, наверное, так и есть..

Здесь мы немного расходимся в терминологии.
Мне казалось, что под южной группой славян принято считать сербов, хорватов и иже с ними. А украинцы относятся к восточной ветви.

Украинский народ существует и не вижу смысла обсуждать мнения "шовинистов".

Ну не совсем так просто...
http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm
очень мало информации по антам.
То ли это славяне, то ли иранцы, то ли ирано-славянский симбиоз.
Откуда пришли и куда исчезли без следа?.....
Вот, напрмер, еще -

отсюда - http://www.upelsinka.com/Russian/religion_anty.htm
так что, наука еще ничего не доказала, есть только различные предположения...
Ну и опять, давай, все же, будем говорить об южной группировке славян в общепринятом смысле. Здесь, все же, были восточные славяне.

А ведь мы говорили про народ Украины.
Передернул, мастер В.

Ну давай же без демагогии...:))
Давай скажу так - практически одно слово...

Так я плюсами и обозначил меньшие добавки.
Я только не понял, почему ты считаешь, что официальная история не показывала союзнических отношений с половцами?
А "красных девок половецких" кто в жены брал?
А ханы половецкие где прятались?:)))

О братстве слышал.
Так ведь, если убрать из слова "братство" политику, то так оно и есть...

Опять ты про южную группу, я тебя не понимай...)

Конечно, можно.
Юнкера - это профессиональные военные с профессиональной военной подготовкой, значительно белее серьезной, чем у современных двухгодичников.

Ладно, немного перефразирую
Можно сравнить умение вести бой у курсанта военного училища и афганца, участвовавшего во многих реальных боях? А вообще-то об этом можно спросить у Handmenа....

А красная армия разве состояла сплошь из профессиональных военных?

не уверен что эту компанию можно назвать закаленными в битвах бойцами, особенно если учесть среднюю продолжительность жизни бойца в первую мировую. Тем более юнкера нормально отошли. И только студентам удалось потеряться.

Небольшая средняя продожительность жизни солдата получается из-за огромных потерь новобранцев впервые попавших на фронт.
А вот казаков как раз и можно назвать "профи"

Бой был достаточно продолжительным, почти целый день (из того же ДФ) Сдерживать наступление частей Кр.армии удавалось массированым пулемётным огнём, если память не подводит в фильме говорилось о 6 максимах и 4 гочкинсах, достатачно мощная огневая поддержка по тем временам для того чтобы отбить атаку 3 тысячного отряда противника.

Да поэтому отход с позиции похоже был больше продиктован не столько давлением красной армии и не потерями, сколько исчерпанием боеприпасов, по крайней мере таким количеством пулеметов косили и более крупные силы при массированных наступлениях. Хотя бы в той же турции.

+
Да, в терминологии можно запросто запутаться, учитывая, что славяне на месте не сидели, а переселялись волнами в несколько этапов. Южная группа, в даном случае, относительно северной группы А если смотреть уцелом, то действительно, восточная.

С меня коньяк при встрече.

Дело в том, что я намеренно привел доказательства именно советской историографии, потому как отечественная , возможно, сразу бы была откинута как националистическая. С советских времен "дело антов" значительно продвинулось И опять про термины. Ты помнишь когда были анты? В четвертом веке нашей эры. Тогда, когда группа "южных" славян: сербы, хорваты и пр. ещё не откололись от автохтонной общины, а потому, применительно к четвертому веку нашей эры термин южные(юго-восточные) к антам вполне применим

Ай-ай-ай... типа подловил, да?

Я говорил, что ЧАСТО показывала противостояние, а не союз, я ж не сказал СОВСЕМ не показывала

Ваш Мастер Веталь

Не совсем понял вопрос.
Если под афганцем понимается двухгодичник, брошенный после двух месяцев учебки в пекло, то у курсанта военного училища со специальной подготовкой умения вести бой, конечно, больше.

Что дополнительно говорит о хорошей боевой подготовке юнкеров, практически, офицеров...:))

У меня отечественная (суть украинская) рвоты не вызывает до тех пор, пока наукой занимается, а не передергиванием...:))

Так тогда и северо-восточных не было...:))

И все же про антов.
Кто они?
Славяне? Иранцы? Славяно-иранский союз?
Куда делись?
Их разбили гунны? Или готы?
Что с ними случилось потом?
Рассеялись по лесу(полю)? Были ассимилированы победителями?
Как выглядели?
Скелеты есть? Они же мертвых сжигали?
Язык есть?
Писменность?

Ну и загадка от меня.
Название рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай несут явный иранский корень.
Славяне не дали своих имен этим рекам.
Причина?

Я ж вродь ясно написал тут написал кого имел ввиду....

У нас немного разные понятия о боевой подготовке.... Я говорю о реальном умении вести бой, проще говоря вовремя за кочку спрятаться, уловить момент когда противник из окопа высунется.... Этому в училищах не учат. Откуда это у юнкеров изучавших войну по картам?

Умение вести бой - это не вовремя за кочку спрятаться.
Умению вести бой, действительно, учат.
И не просто по картам.
Но и на теорзанятиях, и на серьезных учениях.

Еще древние греки хорошо знали, что главное - это маневры.
А римляне довели искусство боя до совершенства.
Постоянно обучая свои легионы, они научились выигрывать битвы минимальным количеством бойцов.

Рассказать Вам, как была устроена греческая и македонская фаланги, как был устроен римский легион? Как они строились на марше, как строились в бою?

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 25-02-2008 - 18:53

Ну не совсем так. Спартак не был родом из палабов или эстов. Он был родом из Фракии (как ее называли греки и ромеи), или как сейчас говорят из Сербии (Серебряной Руси). Т. е. фактически простой русский солдат, попавший тяжело раненым в плен, а после стал наемником и инструктором в школе гладиаторов. Ну а остальное в учебниках более менее правильно отражено. Кроме конечно мотива восстания - захвата трона империи.

Король Артур (Яр Тур), нет вы таки будете смеяться, был пракически украинцем, ибо происходил родом из как сейчас используют греческий термин
Скифии.

А насчет Чингисхана точного имени и роду племени не назову. Ибо то что сейчас считают именем человека - всего лишь его должность.

Точно-точно... Ану-ка раскажите нам про войну римнян с армянским царём Арташесом...
Можно ещё расказать, что бой выигрывали ветераны, самые опытные, побывавшые во многих боях воины, вступавшие в сражение в самый ответственный момент....
Вот Carnyx правильную мысль выразил И ещё. Разве юнкеров нельзя назвать студентами? Пусть даже и военных училищ.... Необстрелянные

ваше выражение? Могли они оказать реальное сопротивление или их просто отправили на убой, чтобы успеть спасти свою шкуру?

???????????
Что за бред? Какая Сербия? Фракия - это территория современной восточной Болгарии и европейской части Турции. Какие русские во Фракии в первом веке до нашей эры? Славяне в этой местности появились только в середине первого тысячелетия. Фракиец - его национальность была, это народ давно вымерший.

Вах...
Кто-то Фоменко перед сном начитался...:)))
Вредно это:)))

Вообще-то, во Фракии жили фракийцы...
Или я совсем в сосисках не разбираюсь...:))

Обо всем остальном даже спорить не хочется...
Чушь.

Почему обязательно с армянским?

Вижу, куда клонишь...
Не так.
Молодые тоже были хорошо обучены.
Бой выигрывала дисциплина и четкое следование командам.
Плюс тренированность.

Да, их можно назвать студентами военного училища, но их нельзя назвать студентами университета и гимназистами.
Реальное сопротивление они не только могли оказать, но и оказали.
Я понимаю, о чем ты говоришь, понимаю, что опыт боевых действий несравним с учебой и тренировкой.
Но речь ведь не об этом.
Юнкера - не студенты универа, они профессиональные военные с очень хорошей профессиональной военной подготовкой.Хоть и без опыта реальных военных действий.
В чем точно соглашусь, так это в том, что их тоже послали на убой убогие петлюры и грушевские.
Хотя, как историка, я Грушевского уважаю.

Просто кого из историков не спрашивал, все тушуются
Про сопротивление... Я уже писал об количестве пулемётов. Красноармейцев так само тупо посылали под огонь чтобы поскорее прорваться к Киеву
Грушевский умный мужик, но не политик и не как бы это по русски... Державотворець? ему бы в кабинете сидеть, не мешать Скоропадскому армию создавать...

Грушевский - умный мужик, согласен.
Он просто ученый, а не политик.

А чем Скоропадский был хорош? И что ему помешало?

Я не вникал в этот вопрос, но Грушевский вроде отказался от идеи Скоропадского создать армию на основе украинцев, служивших в царской...