rattus | |||
|
А зачем доказывать то, что уже доказала археология? В 1971 году недалеко от Государственного исторического музея на глубине 2,5 м. были обнаружены остатки жылищ. Остатки керамики корчатского типа были датированы 5 начало 6 столетия. А ещё раньше, в 1908 году Хвойко обнаружил древнее капище. Проанализировав все собранные данныерук. экспедиции П. П. Толочко пришел к выводу, что на Старокиевской горе было хорошо укреплённое поселение полян И не 1500, а 1526! |
|
А если еще глубже копнуть, то под любым городом можно откопать стоянку неолита. И что? Какое отношение разрозненные стоянки/поселения под городом имеют отношение к самому городу? И еще вопрос, там поляне расписку оставили, что они были полянами? Хотя, думаю, в 5 веке они еще не знали, что они поляне..:) Это сообщение отредактировал ALOISIO - 28-02-2008 - 15:13 |
rattus | |||||
|
Я не специалист, поэтому лучше почитать работы академика Рыбакова . Но думаю есть разница между стоянкой и постоянным поселением. Не думаю, что на временной стоянке строили бы гончарные печи, языческие храмы, защитние сооружения А если вы указавая возраст в 1200 лет подразумеваете Ипатиевскую летопись, то её версию тоже можно назвать спорной как и версию Нестора
Можно назвать их антами, как византийцы называли |
|
Есть, конечно, разница между стоянкой и поселением, как есть разница и между поселением и городом. Есть доказательства, что то поселение называлось Киевом? Или, хотя бы, доказательство, что то поселение не было разрушено с 6 по 9 век, а перманентно перетекло в город Киев? Нет. Да, 1200 лет я даю по летописи, так как возраст города меряется либо с момента указа о его закладке, либо с первого его упоминания в летописных источниках. Все остальное - притягивание за уши...
Можно назвать их и антами, только 1. анты были разогнаны несколько ранее 6 века 2. связь антов с полянами не доказана 3. анты - то ли соавяноязычные, то ли ираноязычные, пока точно не известно. |
kashub | |||
|
Не в тему, но.. Ну где ты видел учебку в два месяца? И где видел сынков, которых сразу после учебки в бой бросали? Не знаю может при Ельцине было или в журналистских статьях. В СА такого не было. |
|
И возвращаемся к антам. Действительно, если смотреть на советскую историографию, то у же годах в 60-х среди ученой среды есть разделение во мнениях, одни считают антов предками славян(славянами), другие иранскими племенами. Подобные взгляды были вызваны малым наличием археологического материала по данной теме, а также путаницей в хронологии, никак не могли решить к какому же конкретно временному отрезку отнести культуру антов. Так было до середины-конца 80-х, когда, наконец-то, было четко выяснено, что в конце IV, а то и раньше, нашествие гуннов окончательно уничтожили(оттеснили) остатки протоиранского населения, во всяком случае археологического материала этого периода относящегося к иранской культуре не обнаружено. Зато начиная с V по VII вв видим массовые поселения антов, Анты - название византийское, как сами себя называли эти племена -- неизвестно А по сему контакт культур антов и иранцев стал маловероятен, их разделяет как минимум одно столетие! Уже начиная с 80-х годов известные советские историки, такие как В.В. Седов и О.М. Приходнюк четко называют антов юго-восточной группой славянских племен. Тот же Приходнюк в 1989 г. своими работами (на основе археологических раскопок) показал идентичность пеньковской культуры и культуры антов. Для тех кто не знает напомню, пеньковская археологическая культура -- это культура славян срединного поднепровья, в том числе и полян. И по сей день в научном мире установилось почти единое мнение в этом. И я тоже ему следую. Можно с высокой долей вероятности сказать, что анты -- предки украинцев. А теперь про Киев. Если мы поставим вопрос когда основан Киев, то надо уточнить в каком смысле? В качестве места проживания? Так как правильно заметил Алоизио, здесь( в Киеве) есть поселения неолита. 5-6 тыс. лет до нашей эры по самым скромным подсчетам. В качестве населенного пункта? Кстати, а что можно считать городом применительно к тем временам? По каким критериям мерять? По количеству населения? По занимаемой площади? Так про население в киевских краях упоминает Птолемей(1 тысячелетие до н.э.) А в VIII в хазары установили свое влияние над Киевом и хотели даже назвать его Цион. Знает кто-то об этом? Да и летопись только фиксирует факт существования самого поселения, но не дает четкой даты основания. И не даст, это невозможно До записи в летописи города не существовало? Ответим -- существовал, может быть назывался не Киевом, но существовал. И рушили его(Киев) только в нашей эре несколько раз и татары и славяне и пр. Но Киев оставался Киевом Извините, ежели чего забыл упомянуть Всегда ваш Мастер Веталь |
rattus | |||
|
Ну если по летописи, то Нестор даёт другую дату Почему такая разница у авторов? Скорее всего автор Ипатиевского хотел таким образом поднять значение Новгорода. То , что не было заметного перерыва в истории города (или если хотите поселения) доказывают находки той же экспедиции Толочка, амфоры 7-8 веков, фибулы 9... Кстати описание основания Киева есть не только в славянских летописях, а и в других, "Истории Тарона", например (начало 8 века) так что уже несостыковка с датой в 1200 лет |
kashub | |||
|
Вопрос о «ранних антах», которые, по сообщению Иордана, были в конце IV в. союзниками или подданными гуннов, осложняется особой точкой зрения, высказанной впервые в работе А.Ольрика. Автор заявил, что анты Божа были не анты-славяне, а кавказские аланы, которые сами называли себя антами и которые имеют в своей (осетинской) традиции воспоминания о борьбе с племенем “Gut”. Вслед за Ольриком стали считать антов Божа аланами Л.Шмидт, который вообще весь эпизод войны Винитария с Божем склонен рассматривать как миф, и Г.В.Вернадский, который сводит “ант” к “ас” – осетин, алан и пытается обьединить сообщения Аммиана Марцеллина о войне остроготов с аланами с данными Иордана о войне остроготов с антами. В обобщающей статье о древних славянах Г.В.Вернадский изменил толкование этнического имени “анты”, название “анты” – аланского происхождения, потому что в осетинском языке слово “anda” значит “вне”, слово “andag” значит внешнее, а в санскрите «anta», значит «конец», «граница». «Некоторые из этих «внешних» племен, осевшие в Восточной и Средней Европе, были чисто аланскими, другие были славянами, которые подпали под господство аланских родов, но со временем ославянили своих владык. Еще другие не были ни иранцами, ни славянами, но тоже находились под аланским владычеством, вроде “Andi” на Северном Кавказе”. Б.А.Рыбаков пошёл дальше, расширив ареал "древностей антов" как во времени - вглубь до IV-V века н.э., так и в пространстве - почти на всё Северное Причерноморье, заодно переименовав их в "древности русов", хотя и первое-то название было всего лишь простым произвольно присвоенным ярлыком. Никаких соответствий этих древностей и доподлинно славянской археологической культуры выявлено не было. Да и их состав этому никак не способствует, так как в основном это клады с вещами либо Византийского происхождения, либо происходящими из позднеантичных городов Северного Причерноморья.14-44,85 Все, желающие в этом убедиться, могут посетить Исторический музей в Москве и в соседних витринах осмотреть "древности антов" и археологию славян. Таким образом, нет никаких убедительных аргументов для отождествления придунайских антов-славян и единственный раз упомянутого Прокопием народа анты, обитающего на север от Танаиса. Более того, про антов-славян Прокопий совершенно определённо говорит, что они живут вблизи Днепра. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют жилище по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега.26:I-103(V-26) |
|
Конечно, про антов существует много версий, и все они имеют право на существование, но все они сложились через призму имевшихся фактов и материалов того времени. В данный момент материалов поболее будет, хотя и сейчас есть противники "анто-славянской" теории, но всё же подавляющее большинство современного научного мира признало антов периода IV-V(VI) юго-восточной( термин "юго-восточной" применим только к этому хронологическому периоду, прим. моё) славянской группировкой.
Это только говорит об усиленном импорте с этих регионов и про связи антов с Византией, поскольку ранние славяне, в принципе, не производили материальных благ, то на рынок "выбрасывали" только продукты натурального производства: воск, мед, мех и т.д., а импортировали заграничные ткани, металлы, и деньги в том числе, потому как свои собственные деньги славяне начали выпускать только при Владимире Великом.
В том, что союз антов был разнородным по этническому составу никто не сомневается, тем более, при таком тесном контакте со степовыми народами это не удивительно. Всё же рекомендую изучить труды, на которые ссылаюсь я и просмотреть современные работы про антов, там намного больше предоставлено материала, в том числе и археологического, чем в предыдущих работах... |
|
Тоже не в тему.. Это была гипербола... |
rattus | |
|
Все в такие дебри истории забрались, что без Уелса не разберёшся Вот миф из истории СССР (это тоже часть истории Украины) В СССР небыло государственного языка. В двух, по крайней мере, конституциях союзных республик национальный язык имел статус государственного |
|
1. А некоторые считают, что Анты - название иранское.... 2. Как можно видеть поселения антов? там записки остались? Видны поселения определенной культуры. Если по времени и по ареалу они совпадают с летописными названиями, то предполагают(!!!!), что поселения этой культуры совпадают с пределнными названиями племен. Аккуратнее с толкованием археологии надо быть!!!!! 3. Некоторые датируют появление антов 3 веком. Вроде, как в 3-4 веке воевали с готами ). Так что, твое мнение, что антов и протоиранцев разделяет 100 лет, не совсем корректно.
Нет единого мнения, есть разные точки зрения, причем, есть доводы как за, так и против.
Ну слава богу!!!!!
А вот здесь ты точно загнул. Особенно, если учесть, что анты исчезли (или ассимилировались) в самом начале 7 века, а украинцы появились только в конце 15... Одни из предков - с этим я еще соглашусь..
Это ты к чему? Возраст города меряется либо по дате его основания (Петербург, 1703 год, хотя на территории Петербурга существует, например, фундамент шведской крепости...), либо по первому упоминанию в летописи (Москва). Все остальное, повторю, от лукавого и от желания выглядет круче других... |
|
Ну, хоть, на этом сошлись
Почему загнул? Они не исчезли и не ассимилировали. Они вернулись на историческую родину, в срединное поднепровье. Об этом ещё Грушевский писал. Жалко формат форума не позволяет провести сравнительный анализ культуры антов и пеньковской археологической культуры. Про остальное потом, спешу |
|
А где же они, гады шлялись так долго? Грушевский, помнится, писал про то, что славяне с Карпат спустились... Только украинские славяне и русские славяне уже тогда, по Грушевскому, не дружили, а потому шли разными тропами и спустились в разные места... |
|
Я понял твой юмор, только Грушевский писал не про то. Он писал про славянскую колонизацию юго-востока, которая была оттеснена аварским нашествием, потому анты и вернулись во свои родные пенаты. В это же время VI-VII началась колонизация северо-востока и юго-запада. В этот период отошли хорваты, сербы, и пр. югославянские племена(юго-западная группировка), а также словене колонизировали местность вокруг озер Ильмень, Белоозеро, а потому так и стали прозываться -- ильменские словене с городом Словенск В этот период наметилась только разница между будущими этносами, а последующая колонизация северо-востока (Залесья) была уже в X-XI вв., но... это уже другая история
|
|
Да нет, в кратком очерке об истории Украины-Руси у него четко написано, что "украинские племена" антропологически и морфологически очень сильно отличались от "русских племен". А под "русскими" и "украинскими" племенами он, отдельно поясняет, понимает племена, спустившиеся на нынешние русские и украинские современные земли соответственно. Это уже без шуток. |
|
Джентльмены. А почему всё строиттся только на труде Грушевского? Есть книги и другие, и более дотошные. Ну хоть старая, Мария Гимбутас - "Славяне". Или свежий двухтомник "Славянская Европа" (5-6 века и 6-7 века) |
|
Не, не строится, просто походя зацепили тов.Грушевского... Так сказать, гуру украинской государственности... |
|
Да, но он (Грушевский) в самом начале делает сноску, мол под украинскими и русскими племенами стоит понимать племена, которые потом стали этими самыми русскими и украинскими, кстати, там же он подробно останавливается на терминологии Дабы не отклоняться от темы остановимся на нейтральной трактовке: анты -- вероятные предки украинцев |
|
Именно это я выше и написал, только другими словами...
Не согласен. Вероятно, одни из предков... Причем, вероятно, не только украинцев... Так честнее будет. |
|
Пусть по твоему будет, какой следующий миф обсудим?
|
|
Любой на выбор, например, галицкое влияние на древнеегипетскую письменность... (Шучу) Сейчас, мне кажется, самое интересное, что будет с празднованием Полтавской битвы. Вроде, Ющ уже и на попятную пошел, уже согласен праздновать вместе с Россией, так как Швеция, вроде как, не поняла, что там праздновать... |
|
Думаю, устроят песнопения с завываниями как на "праздновании" голодомора, или воспроизведение битвы, как при Крутах Кстати, есть такая станция под Полтавой, называется Шведская могила.
|
|
Опаля... гарант выпустил новый указ... о праздновании победы в конотопской битве... бедный гарант.. и как его институт нац памяти не подставлял, а он все их указы подписывает... Самое интересное, что в указе нигде не упоминается, над кем была победа... А надо бы, может и газ подешевле станет.. С Полтавой гарант уже облажался, как здесь будет? Обсудим? |
|
Про Конотоп читал, а что с Полтавой? Где облажался?
|
Рекомендуем почитать также топики: Налоговый кодекс Новый год Крым: чей он??? Украинская эстрада аборт.... |